קורונה מה ההבדל בין מחלקות למלוניות?

[Ruty Kepler]

אני לא חושבת ש

אני לא חושבת שאת צודקת
וגם את תסכימי איתי שכשהמצב כ"כ קטסטרופי ויש אנשים על ערש דווי בית החולים לא יפרגן אישפוז ל"תשושים"
עם כל הכבוד הם מתעסקים שם בבני אדם ונלחמים על מיטות(!!) לאנשים שהמוות שלהם יותר קרוב מהחיים...
בואי נתחיל להשוות את זה למלונית ששם באמת נמצאים ה"תשושים" וכל האלו שבאמצע ( אם לאלו התכוונת...)
הם שוכבים בבית עם עזרה רפואית טלפונית או שמגיעים אליהם מד"א וכד' במידה והם זקוקים( מניסיון עם אבא שלי...)
המלונית לא מקבלת אותם כי אינשם צוות רפואי...והבתי חולים לא מקבלים אותם כי לעומת אלו שגוססים הם עוד במצב טוב..בקיצור זה מה שהולך והשם יעזור לכולם!!

מאשפזים גם אנשים במצב סביר.
כולל מאומתי קורונה מהלכים על שתי רגליים, שהגיעו לטיפול אחר לבית החולים, ונתגלו כחיוביים ונשלחים מיידית למחלקת קורונה, עם צורך או בלעדיו.

גם כאן בפרוג היו עדויות על כך (באשכול שפתחה נכדה לסבא שנשלח למחלקת קורונה).

 

[ESTI.]

למה שהם לא ייכנסו, במקום זה, להתנדב קצת במחלקת קורונה בלי מיגון? מה ההבדל?

ואו זה רעיון אדיר!
אבל יש לו כמה בעיות
1.איך ישנעו אותם?
2.ללא מיגון הם עלולים להדביק את הצות
3.לחלק מהחולים יש תסמינים וחולשה-ולא נראה לי שהם ירצו בכך
אגב הזכרת לי עכשיו סיפור ששמעתי על חובש במד"א
ש"התאשפז" במלונית קורונה ופתח שם מרפאה לתועלת החולים
זה סיפור שממש הפעים אותי...

 

[Ruty Kepler]

ואו זה רעיון אדיר!
אבל יש לו כמה בעיות
1.איך ישנעו אותם?
2.ללא מיגון הם עלולים להדביק את הצות
3.לחלק מהחולים יש תסמינים וחולשה-ולא נראה לישהם ירצו בכך
אגב הזכרת לי עכשיו סיפור ששמעתי על חובש במד"א
שהתארח במלונית קורונה ופתח שם מרפאה לתועלת החולים
זה סיפור שממש הפעים אותי...

1. איך שינעו אותם למלונית? אותו דבר.
2. הם לא מדביקים יותר מהחולים עצמם, שאינם ממוגנים. במיוחד שהצוות לא אמור לטפל בהם כלל.
3. מי שמתוסמן וחלש שישכב בבית.

 

[ESTI.]

Ruty Kepler
יאלה תתחילי להריץ את זה!
דברי עם ארגונים שדואגים לזה
ע"מ למשל

 

[UU]

1. איך שינעו אותם למלונית? אותו דבר.
2. הם לא מדביקים יותר מהחולים עצמם, שאינם ממוגנים. במיוחד שהצוות לא אמור לטפל בהם כלל.
3. מי שמתוסמן וחלש שישכב בבית.

רותי, טוב שא לא מתיאשת
אני כבר התחלתי כן
יש מלאי עצום של רעיונות יעול, דווקא לאנשים הקטנים שבסוף השרשרת
אבל המערכת מקובעת ומרובעת ומתקשה להגדיל ראש
וכשאני שואלת על איזה רעיון מעניין למה לא - עונים לי כי בית חולים לא רוצה תביעה משפטית ויותר קל לו לאסור
בכזו מערכת אי אפשר להתייעל, סורי.

 

[bat 7]

אני לא מסכימה עם הצד שלקחת ברוב אשכולות הקורונה.

לגמרי. חבל ממש.

 

[גלבוע]

ובקיצור, טיעון החיידקים המסוכנים אינו תקף לעניין זה.

מסכימה בהחלט

 

[גלבוע]

1. איך שינעו אותם למלונית? אותו דבר.

השינוע למלונות הוא אתגר לוגיסטי מורכב.
בדרך למלונית עובדים את המבצע פעם אחת,
ביציאה פעם שניה.
לייצר מערך הסעות רציף הלוך-חזור נשמע לי מסובך,
אבל אולי יהיה לך מודל להציע.
אם יבואו מבריאים, הם יכולים להתנייד בכל דרך , כמו הרופאים והאחיות עצמם.

 

[Ruty Kepler]

השינוע למלונות הוא אתגר לוגיסטי מורכב.
בדרך למלונית עובדים את המבצע פעם אחת,
ביציאה פעם שניה.
לייצר מערך הסעות רציף הלוך-חזור נשמע לי מסובך,
אבל אולי יהיה לך מודל להציע.
אם יבואו מבריאים, הם יכולים להתנייד בכל דרך , כמו הרופאים והאחיות עצמם.

את אותו מבצע לוגיסטי שנערך כדי להביא משפחות שחציין בריא לחלוטין אל מלונות הקורונה, אפשר לערוך כדי לקחת קבוצת מלווים למחלקה, עם זמני כניסה ויציאה מוגדרים מראש. (נניח, פעם ביומיים בשעה שמונה בבוקר יש כניסה/יציאה). לחילופין, המלווים יסעו ברכבם הפרטי / יוסעו ע"י מתנדבי רכב מחלימים / יקחו על חשבונם מונית ממוגנת.
ואם מדובר על בריאים, יוכלו להגיע בתח"צ.

וביתר פשטות:
כל עוד השוהים לצד החולים הם במיגון מלא, אין להם בעיה לצאת ולנסוע.
אם תהיה אופציה כלשהי להכנס ללא מיגון, אז תתחיל השאלה. כרגע לא נראה שמישהו מתכונן לתת את האופציה הזו.

 

[Ruty Kepler]

Ruty Kepler
יאלה תתחילי להריץ את זה!
דברי עם ארגונים שדואגים לזה
ע"מ למשל

אנשי ההגיג ואנשי המעש הם שתי קבוצות נפרדות. כל אחת ותפקידה

 

[גלבוע]

את אותו מבצע לוגיסטי שנערך כדי להביא משפחות שחציין בריא לחלוטין אל מלונות הקורונה, אפשר לערוך כדי לקחת קבוצת מלווים למחלקה, עם זמני כניסה ויציאה מוגדרים מראש. (נניח, פעם ביומיים בשעה שמונה בבוקר יש כניסה/יציאה). לחילופין, המלווים יסעו ברכבם הפרטי / יוסעו ע"י מתנדבי רכב מחלימים / יקחו על חשבונם מונית ממוגנת.
ואם מדובר על בריאים, יוכלו להגיע בתח"צ.

וביתר פשטות:
כל עוד השוהים לצד החולים הם במיגון מלא, אין להם בעיה לצאת ולנסוע.
אם תהיה אופציה כלשהי להכנס ללא מיגון, אז תתחיל השאלה. כרגע לא נראה שמישהו מתכונן לתת את האופציה הזו.

קיבלתי את הסיפא, פחות את הרישא.

 

[דורש ומבקש]

את אותו מבצע לוגיסטי שנערך כדי להביא משפחות שחציין בריא לחלוטין אל מלונות הקורונה, אפשר לערוך כדי לקחת קבוצת מלווים למחלקה, עם זמני כניסה ויציאה מוגדרים מראש. (נניח, פעם ביומיים בשעה שמונה בבוקר יש כניסה/יציאה). לחילופין, המלווים יסעו ברכבם הפרטי / יוסעו ע"י מתנדבי רכב מחלימים / יקחו על חשבונם מונית ממוגנת.
ואם מדובר על בריאים, יוכלו להגיע בתח"צ.

וביתר פשטות:
כל עוד השוהים לצד החולים הם במיגון מלא, אין להם בעיה לצאת ולנסוע.
אם תהיה אופציה כלשהי להכנס ללא מיגון, אז תתחיל השאלה. כרגע לא נראה שמישהו מתכונן לתת את האופציה הזו.

אופס, בעיה:

אם אנחנו נחייב את החולים מהמלוניות להיות עם מיגון מלא במחלקות הקורונה, אם כך גם כשהם נמצאים למלונית הם גם יצטרכו מיגון, כי הם מסתובבים ליד חולי קורונה.

במלוניות מסתובבים גם מחלימים, כי אנשים לא מבריאים בשנייה שהם יוצאים, הם מבריאים יום יומיים קודם
אני חושב שצריך ללכת עם מיגון מלא במלוניות החל מחמשה ימים לאחר השהות שם.

תיקו.

 

[ה. בקר]

נראה לי שיש איזה שהוא קצר בין הבקשה והרצון של המשפחות לבין הצוות.
שהיתי משך כשבועיים ליד חולה בטיפול נמרץ. המשפחה/מתנדבים של כל חולה הצטנפו בפינתם או בחדר צדדי בשקט. עד שכמעט לא הרגישו בהם. ויותר מכך, היה נראה שהם מסייעים לצוות ומקלים עליהם.
אני אומרת לא כטענה אלא כתמיהה ורצון להבין. מה מעיק ומסרבל בשהות ליד החולה?

שהיתי בט"נ.
החולה בחדר הסמוך היה מסכן. אבל באמת. המשפחה שגעה אותו...הוא רצה לישון. פשוט חפרו לי.
יש גם כאלו.

לא.
התשובה של האחות לגבי למה לא מכניסים למחלקת קורונה את מי שמוגן מהידבקות (מחלימים, א סימפטומטיים), הייתה ש"חוץ מקורונה יש עוד חיידקים אלימים שאפשר להדבק בהם בבית חולים".
ועל זה שאלנו למה בכל מחלקה אחרת נותנים לשהות לצד החולה ולא חוששים מהחיידקים האלימים.



אי אפשר לנהל דיון ככה.
השואלים: למה שלא יכניסו למחלקת קורונה קרובי משפחה מוגנים (מחלימים, א סימפטומטיים).
אחות עונה: יש בבית חולים חיידקים אלימים יותר מקורונה, מה נעשה אם מתנדב יידבק.
השואלים: הרי אותו חשש קיים בכל המחלקות ואף אחד לא מונע ממלווים להכנס אליהן.
עונים לנו: זה לא בר השוואה.

ממה נפשך, אם חיידקי בית החולים אינם מסוכנים למלווים, תנו למתנדבים מוגנים (מחלימים וא סימפטומטיים) להיות עם קרוביהם חולי הקורונה.
אם חיידקי בית החולים מסוכנים למלווים, איך זה שבכל המחלקות מכניסים מלווים לכל חולה שהוא.

ובקיצור, טיעון החיידקים המסוכנים אינו תקף לעניין זה.

מה זה חיידקי בית החולים מדבקים?
סתם האוויר עצמו בבית חולים וכל החיידקים שבו?
או כשאדם נדבק מהם וקיבל זיהום?

זה שתי דברים שונים לחלוטין.
אבל עם מסקנה אחת.

הקלבסיאלה גם אם היא באוויר של בית חולים מדביקה לרוב רק אנשים עם מערכת חיסונית חלשה, גם הזן העמיד שהתגלה לא מזמן והוא זה שנמצא רק בבתי חולים והיא שייכת למחלות שנקראות מחלות נוזוקומיאליות.
[קלביסאלה הוא חיידק שנמצא במעי. הוא יכול להתפרץ לשתן, לדם ועוד]. הזן העמיד זה זן חדש שהתגלה לפני לא הרבה שנים בישראל והוא כאמור מצוי רק בבתי חולים ולא סתם אצל בני אדם. ואם נדבקים זה מבית חולים ומי שנדבק בו הוא לרוב אנשים עם מערכת חיסונית חלשה או חולים מורכבים או כאלו שמאושפזים תקופה ארוכה בבית חולים, לפחות שלושה שבועות, אם אני זוכרת נכון [אולי ארבעה שבועות]

אבל זה שהם נדבקו לא אומר שהם הופכים להיות מדבקים.
כך למשל מצאתי את עצמי עם קלבסיאלה חריפה בדם בט"נ, ולא מדבקת.

אגב, בגלל שנדבקים בקלבסיאלה החדשה בבית חולים, בדיקת שגרה למי שמתאשפז פעם שניה בתוך שישה חודשים היא בדיקה לגילוי קלבסיאלה במעי. כך לפחות בעין כרם.

הקלבסיאלה לא פוגעת באנשים בריאים כמעט. אולי בכלל לא. אבל היא עלולה לגרום לזיהומים קשים אצל קבוצות מסויימות כפי שציינתי למעלה, פלוס קשישים, מטופלי כימו [בגלל המערכת החיסונית שלהם] וכאלו אחרי השתלות.

מצוי לרוב במחלקות הפנימיות. כפי שדי מתבקש. אבל גם בכירורגיות, גריאטריות וכו'

אני לא יודעת אם הדיון שהצגת בתגובתך הוא משהו שקרה או סתם דיון תיאורטי.
אבל בין אם זה כך ובין אם כך, המציאות היא שבריאים שמבקרים חולים, גם כאלו עם קלבסיאלה, לא נדבקים ממנו...

החיידק הזה לא מסוכן למבקרים בריאים אצל חולים בבתי חולים אם הם מחטאים ידיים כנדרש ואין צורך במיגון או לא חולים של בידוד. וליד כל מיטת חולה יש ספטול, או חומר חיטוי אחר, בלי קשר לקורונה.....כך שבעצם גם ענין ההדבקה באוויר לא רלוונטי. הוא כן יכול להדביק באוויר את הקבוצות הנ"ל.
לעומת זאת מהקורונה, כן נדבקים, גם בריאים, גם רק משהייה לצד החולה בלי לטפל בו, בלי לגעת בו. אפילו לי חולים מונשמים שלא מדברים ולא מתעטשים ולא משתעלים...כי בכל זאת ניתן להדבק מהשהייה שם. בזיהומים שלעיל לא נדבקים באופן כזה.


ואם מה שכתבת הוא משיחה עם איש מקצוע, אשמח מאוד לשמוע מיהו. כי אני שמעתי את מה שכתבתי כאן אינספור פעמים מפנימאיים מומחים מאוד, מנהלי מחלקות פנימיות וכירוגיות, זיהומולוגים מומים, מנתחים, ורופאי ט"נ בהדסה.


אני מרגישה שזה טלפון שבור.
אז אני אשאיר אותך בעמדתך ובדעתך. זכותך.
ואני יכולה לחלוק עליך בענין החיידקים, הסיכוי להדבקה בהם מול הסיכוי להדבקה בקורונה, זכותי. ואני נשארת בה כי היא מגובה על ידי הרבה מאוד אנשי רפואה מתחומים שונים, כולל זיהומולג בכיר שישבתי אצלו באופן פרטי [מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות בעין כרם], ואחרים כפי שציינתי למעלה שאני דברתי איתם באופן אישי במהלך השנים האחרונות.

 

[ה. בקר]

אופס, בעיה:

אם אנחנו נחייב את החולים מהמלוניות להיות עם מיגון מלא במחלקות הקורונה, אם כך גם כשהם נמצאים למלונית הם יצטרכו מיגון, כי הם מסתובבים ליד חולי קורונה.

תיקו.

למה?
כשיוצאים מהמחלקה מורידים את המיגון וזהו.
מה הבעיה?
הם יחזרו למלונית בלי הקורונה עליהם.

 

[ה. בקר]

מסכימה בהחלט

זה לא נכון.
תראי את מה שכתבתי.

החיידקים המסוכנים האלו לא מדביקים אנשים בריאים...
הם מדביקים קבוצות מסויימות שבמילא לא ילכו להתנדב במחלקות קורונה.
או בריאים שלא מחטאים את ידיהם כנשר בביקור בבית חולים.
אבל לא סתם כך

והקורונה כן.

 

[דורש ומבקש]

למה?
כשיוצאים מהמחלקה מורידים את המיגון וזהו.
מה הבעיה?
הם יחזרו למלונית בלי הקורונה עליהם.

אבל במלונית הם מסתובבים שוב ליד חולי קורונה ??? סכנת חיים !!! חייבים מיגון מלא

 

[ה. בקר]

אבל במלונית הם מסתובבים שוב ליד חולי קורונה ??? סכנת חיים !!! חייבים מיגון מלא

ואיך הם הגיעו משם?
הם חוזרים בדיוק במצב שבו הם הגיעו.
והמלונית מלאה בקורונה בכל מקרה.

אז מה, לדרוש שכל מי שבמלונית ולא חיובי שיתמגן?
אפשר.
הגיוני
אבל זה יהיה סוף המלוניות.
ואנשים ישארו בבית ולא יתפנו.
כי הם יעדיפו להיות בבית ולא להצטרך להתמגן כל זמן שהותם במלונית.
והערים יהיו מלאות יותר בחולים
ואז הם יהיו אדומים
ולא יהיו לימודים
ויעשו סגר
ועוד אשכול על העוולה הנוראית יפתח.

אז נכון שאולי זה מה שהיה צריך לעשות.
אבל זה כנראה לא ממש מעשי.

 

[דורש ומבקש]

הם גם הגיעו משם, לא?
והתפנו לשם בידיעה הזו.
ומבחירה.

זה בעידוד המדינה
המדינה מסכנת אנשים במודע ???
גם העיריות מעודדות ודוחפות למלוניות

צריך להרעיש עולם ומלואו

 

[ה. בקר]

זה בעידוד המדינה
המדינה מסכנת אנשים במודע ???
גם העיריות מעודדות ודוחפות למלוניות

צריך להרעיש עולם ומלואו

ציטטתם אותי כשהייתי באמצע להרחיב את התגובה שלי.

תקראו ותבינו יותר.

 

[דורש ומבקש]

ואיך הם הגיעו משם?
הם חוזרים בדיוק במצב שבו הם הגיעו.
והמלונית מלאה בקורונה בכל מקרה.

אז מה, לדרוש שכל מי שבמלונית ולא חיובי שיתמגן?
אפשר.
הגיוני
אבל זה יהיה סוף המלוניות.

לא הבנתם אותי
אני דורש שהחיוביים במלוניות יתמגנו במלוניות בו הם נמצאים, כמו שהם צריכים להתמגן כשיתנדבו בבתי החולים כי הם מסתובבים ליד חולי קורונה

יש עוד בעיה:

במלוניות מסתובבים גם מחלימים, כי אנשים לא מבריאים בשנייה שהם יוצאים, הם מבריאים יום יומיים קודם
אני חושב שצריך ללכת עם מיגון מלא במלוניות החל מחמשה ימים לאחר השהות שם.