לדוברי אידיש: איך לתרגם 'במקביל'?

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
לגבי השימוש במילים כאלה ואחרות. תלוי לאיזה גיל החומר מיועד. לילדים קטנים לא מרבים להשתמש במילים פחות מדוברות ביומיום, כי פשוט חבל שיעצרו את רצף הקריאה על כל כמה מילים לברר את פשרן.
אבל לגדולים יותר / מבוגרים, אין סיבה למנוע מהם את עושר השפה, רק בגלל שמילים מסוימות הן פחות מדוברות. לכן גם אם פעם ראשונה לא יבינו מעצמם את התרגום המדויק של המילה שהתחדשה להם, הם יבררו ויקבלו מענה, והנה נוספה להם עוד מילה לאוצר המילים שלהם. אבל תמיד - גם בגיל שמתחילים בכלל להנחיל דיבור ואוצר מילים לפעוט קטנטן - תמיד מומלץ להשתמש במלים מורכבות מעט, אשר מעבר לרמת המילים הבסיסית שלו, רמת הדיבור שלו, ולאוצר המילים הקיים שלו.
ילדים אשר דברו אתם ברמה די גבוהה כבר מהתחלה, אבל כמובן רמה תואמת גיל ומשכל, רכשו באמת בפועל שפה עשירה יותר.
 

פרפר

משתמש מקצוען
לגבי השימוש במילים כאלה ואחרות. תלוי לאיזה גיל החומר מיועד. לילדים קטנים לא מרבים להשתמש במילים פחות מדוברות ביומיום, כי פשוט חבל שיעצרו את רצף הקריאה על כל כמה מילים לברר את פשרן.
אבל לגדולים יותר / מבוגרים, אין סיבה למנוע מהם את עושר השפה, רק בגלל שמילים מסוימות הן פחות מדוברות. לכן גם אם פעם ראשונה לא יבינו מעצמם את התרגום המדויק של המילה שהתחדשה להם, הם יבררו ויקבלו מענה, והנה נוספה להם עוד מילה לאוצר המילים שלהם. אבל תמיד - גם בגיל שמתחילים בכלל להנחיל דיבור ואוצר מילים לפעוט קטנטן - תמיד מומלץ להשתמש במלים מורכבות מעט, אשר מעבר לרמת המילים הבסיסית שלו, רמת הדיבור שלו, ולאוצר המילים הקיים שלו.
ילדים אשר דברו אתם ברמה די גבוהה כבר מהתחלה, אבל כמובן רמה תואמת גיל ומשכל, רכשו באמת בפועל שפה עשירה יותר.
נכון מאד.
אם יש באידיש מילים פשוטות יותר - אז לילדים קטנים אפשר בהחלט להשתמש במשלב נמוך יותר של השפה ולחשוף אותם למשלב גבוה בהדרגה.
אבל, אם המילה באידיש נראית מורכבת, ואין לה חלופה פשוטה יותר, ממש לא נכון להכניס מילה בשפה אחרת. אם רויבער נשמע גבוה מדי, ותכתבו "גזלנים" הם יתרגלו להכניס מילים בעברית בשביל למלא חורים, וישארו עם שפה דלה, לא חבל? אדרבא, תכניסו מילים נדירות יותר, תאתגרו את הילדים שפתית, הם רק ירוויחו.
 

חיה פ.

משתמש רשום
מוזיקה ונגינה
נכון מאד.
אם יש באידיש מילים פשוטות יותר - אז לילדים קטנים אפשר בהחלט להשתמש במשלב נמוך יותר של השפה ולחשוף אותם למשלב גבוה בהדרגה.
אבל, אם המילה באידיש נראית מורכבת, ואין לה חלופה פשוטה יותר, ממש לא נכון להכניס מילה בשפה אחרת. אם רויבער נשמע גבוה מדי, ותכתבו "גזלנים" הם יתרגלו להכניס מילים בעברית בשביל למלא חורים, וישארו עם שפה דלה, לא חבל? אדרבא, תכניסו מילים נדירות יותר, תאתגרו את הילדים שפתית, הם רק ירוויחו.

למילה גזלן מצאנו לה יותר שימוש באידיש הגבוה, המורכבת יותר (ייווא, א.א. וו.)
כגון ה'שפריכווארט' הידוע: "א גנב ארבעט ביינאכט, א גזלן בייטאג, און א ליגנער שלאפט נישט" ו"א גוי איז א גזלן"
'גזלן' מבטא הרבה יותר חזק את הרוצח המפחיד מ'רויבער', דרך אגב אם כבר 'רויבער' מתאים יותר א באנדע רויבער.

וכן עוד טעות נפוצה שאנשים לא יודעים זה שאידיש כבר פיתחה לעצמה שפה ספרותי כשלכל מילה עוטפת אותה רגשות מסוימות ושונות מחברתה הדומה לה אומנם במשמעות, ולא ניתן להשתמש עם כל מילה לכל משפט,
גם אם אילו מילים 'עשירים' ויפים.

לפעמים מה שמילה אחת 'פשוטה' נותנת לסיפור/משפט לא יכול עשר מילים מורכבות לעשות...
לסיום צריכים לקרוא המון חומר באידיש (בפרט את חוקים שלה) ולא רק לפתוח אוצר מילים...
 

שיקול דעת

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
עימוד ספרים
למילה גזלן מצאנו לה יותר שימוש באידיש הגבוה, המורכבת יותר (ייווא, א.א. וו.)
כגון ה'שפריכווארט' הידוע: "א גנב ארבעט ביינאכט, א גזלן בייטאג, און א ליגנער שלאפט נישט" ו"א גוי איז א גזלן"
'גזלן' מבטא הרבה יותר חזק את הרוצח המפחיד מ'רויבער', דרך אגב אם כבר 'רויבער' מתאים יותר א באנדע רויבער.

וכן עוד טעות נפוצה שאנשים לא יודעים זה שאידיש כבר פיתחה לעצמה שפה ספרותי כשלכל מילה עוטפת אותה רגשות מסוימות ושונות מחברתה הדומה לה אומנם במשמעות, ולא ניתן להשתמש עם כל מילה לכל משפט,
גם אם אילו מילים 'עשירים' ויפים.

לפעמים מה שמילה אחת 'פשוטה' נותנת לסיפור/משפט לא יכול עשר מילים מורכבות לעשות...
לסיום צריכים לקרוא המון חומר באידיש (בפרט את חוקים שלה) ולא רק לפתוח אוצר מילים...
אבל דוקא מי שקרא הרבה חומר באידיש ומכיר השפה נדמה לי שיודה, שלכתוב:
אין דער צייט וואס... זענען זיי אנטקעגנגעקומען א גרופע גזלנים (בעיני עדיף על פני רויבער).
זה ממש שגויה אידישאית. ולא ניתן בדיוק להסביר מדוע ב'שפריכווארט' שהבאתם זה כן מתאים וכאן לא. אי אפשר להשוות אחד להשני, וצריך לתפוס את הלך הרוח של השפה.
 

פרפר

משתמש מקצוען
ולא ניתן בדיוק להסביר מדוע ב'שפריכווארט' שהבאתם זה כן מתאים וכאן לא. אי אפשר להשוות אחד להשני, וצריך לתפוס את הלך הרוח של השפה.
כי באידיש יש המון שילוב של מילים בלשה"ק, יותר בצורה של ביטויים. ככה יש לנו את "דער עולם זאגט" או "עס איז נישט א גרויסע מציאה" ועוד המון.
המילים הללו לא באות במקום המילים באידיש. מי שאומר "מאמע לשון" מכיר את המילה "שפראך", ומי שאומר "גיב מיר א מנוחה" - לא בהכרח שהוא לא מכיר חלופה באידיש (נניח רוהיגקייט). וכן, לפעמים באמת המילה גזלנים מתאימה יותר, כי היא מבטאת משהו חזק יותר ממקבילתה האידישאית. הרעיון הוא לא לתת חלופה קבועה למילה מסוימת מתוך מחשבה (מוטעית) שהמילה בשפה קשה מדי או לא מדוברת. דובר שפה צריך להכיר את אוצר המילים המורחב שלה. אחר כך הוא יכול להחליט אם הוא רוצה לשלב ביטויים משפה אחרת.
 

חיה פ.

משתמש רשום
מוזיקה ונגינה
אבל דוקא מי שקרא הרבה חומר באידיש ומכיר השפה נדמה לי שיודה, שלכתוב:

זה ממש שגויה אידישאית. ולא ניתן בדיוק להסביר מדוע ב'שפריכווארט' שהבאתם זה כן מתאים וכאן לא. אי אפשר להשוות אחד להשני, וצריך לתפוס את הלך הרוח של השפה.
אני מכירה היטב את ה'הלך ילך' של השפה (בעלי מורה מקצועית לאידיש וכן מתרגם משפות אחרות)
מה שגוי במשפט הנ"ל?
(הנקודות באו במקום מילים אחרות ולא
- אין דער צייט וואס זענען זיי אנטקעגנגעקומען א גרופע גזלנים)

רויבער זאת גם מילה מצוינת הכרתי אותה מאז שאני זוכרת את עצמי
אבל...בשביל להעצים את ה'רויבער' צריכים להוסיף לו שילדערונגס-ווארט (תואר) מה שאין כן 'גזלן'.
הרי רויבער נלקחה מ'רויב' - הדבר הגנוב/הגזול.

בדיוק נזכרתי בעוד מילה מתאימה - 'באנדיט' שאולי מתאימה למשפט הנ"ל.

נ.ב. 'שפריכווארט' פירושו פתגם, אימרה. בשום פנים ואופן לא ביטוי

-----------------

למי שמעוניין צירפתי קובץ שקשור לעניין שלנו, בפרט הקטע האחרון (עמ' 108)
 

קבצים מצורפים

  • Pages from Hebrewbooks_org_43571.pdf
    1 MB · צפיות: 55

שיקול דעת

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
עימוד ספרים
אני מכירה היטב את ה'הלך ילך' של השפה (בעלי מורה מקצועית לאידיש וכן מתרגם משפות אחרות)
מה שגוי במשפט הנ"ל?
(הנקודות באו במקום מילים אחרות ולא
- אין דער צייט וואס זענען זיי אנטקעגנגעקומען א גרופע גזלנים)

רויבער זאת גם מילה מצוינת הכרתי אותה מאז שאני זוכרת את עצמי
אבל...בשביל להעצים את ה'רויבער' צריכים להוסיף לו שילדערונגס-ווארט (תואר) מה שאין כן 'גזלן'.
הרי רויבער נלקחה מ'רויב' - הדבר הגנוב/הגזול.

בדיוק נזכרתי בעוד מילה מתאימה - 'באנדיט' שאולי מתאימה למשפט הנ"ל.

נ.ב. 'שפריכווארט' פירושו פתגם, אימרה. בשום פנים ואופן לא ביטוי

-----------------

למי שמעוניין צירפתי קובץ שקשור לעניין שלנו, בפרט הקטע האחרון (עמ' 108)
אני מרשה לעצמי להניח ששפת האם שלכם אינו אידיש. כך זה נראה לי מתוך שלל התגובות שלכם למעלה. וכדי להבין 'מה שגוי במשפט ההוא' פשוט צריך לגדול על שפה מסויימת, או לחליפין לקרוא הרבה מאד ספרים באידיש, כדי לתפוס מדוע המשפט ההוא לא תואם להלך רוח של הדיבור ההמוני באידיש. בסך הכל, להשתמש במילה מסויימת בהקשר מסויים, זו החלטת ההמון, ולא כלל ברזל בכתיבת שפת האידיש.

נ.ב. מה הקשר בין 'שילדערונגס-ווארט' לבין 'תואר'? אכן 'תיאור' ו'תואר' דומים מאד, אבל אין ביניהם קשר, אם כי יתכן שבאופן עקיף מילת תואר נובע מחמת שה'תואר' אמור לתאר מי הוא אותו בן אדם, אבל וודאי שמלת 'שילדערן' לא בא בשימוש בהקשר של 'תואר'.
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
רויב זה שלל, רויבער זה שודדים, שמסוגלים לשדוד ולשלול למשל את כספו של האדם, את חירותו, ואפילו את חייו.
גזלנים לעומת זאת, לא נראה לי שהכוונה והשימוש במילה הזאת מבטאים למשל שלילת חיים וחירות, אלא רק שוד כספי/רכוש
ושימוש למשל במילה גזלנים, כשהיא במקום ובסיטואציה המתאימים, כמו שאר מילות לשה"ק המשולבות בתוך האידיש, אינו פוגם במאום בעושר השפה ובאוצר המילים, אלא א"כ בעקבות שילוב מילים בלשה"ק יפסיקו להשתמש במילה המקורית באידיש, שלרוב זה לא קורה אצל אלו שמדברים לומדים קוראים וכותבים באידיש. אלה יכירו היטב הן את האידיש - על כל רמות הדיבור שלה, והן את המילים בלשה"ק שמשולבות בה, ולא באות במקום המקור. אין שום פסול בכך שמשתמשים במילים משולבות כאלו.
ועל אידיש "טהורה טהורה" ללא שום שימוש במילים בלשה"ק, (הסיבות לכך הגורמים והכוונות, אינם חיוביים כלל. מגמה זאת הייתה נהוגה בתקופות קדומות - משכילים למשל) אוכל להרחיב עוד הרבה. אבל אכמ"ל. כי מי שיודע יודע ומתמצא, ומי שלא עדיף לא להיכנס לסבך הזה.
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
אני מרשה לעצמי להניח ששפת האם שלכם אינו אידיש. כך זה נראה לי מתוך שלל התגובות שלכם למעלה. וכדי להבין 'מה שגוי במשפט ההוא' פשוט צריך לגדול על שפה מסויימת, או לחליפין לקרוא הרבה מאד ספרים באידיש, כדי לתפוס מדוע המשפט ההוא לא תואם להלך רוח של הדיבור ההמוני באידיש. בסך הכל, להשתמש במילה מסויימת בהקשר מסויים, זו החלטת ההמון, ולא כלל ברזל בכתיבת שפת האידיש.

נ.ב. מה הקשר בין 'שילדערונגס-ווארט' לבין 'תואר'? אכן 'תיאור' ו'תואר' דומים מאד, אבל אין ביניהם קשר, אם כי יתכן שבאופן עקיף מילת תואר נובע מחמת שה'תואר' אמור לתאר מי הוא אותו בן אדם, אבל וודאי שמלת 'שילדערן' לא בא בשימוש בהקשר של 'תואר'.
גם אני מסיקה כך. למשל מהמשפט - האקראי יש לציין - גיב מיר א מנוחה, בשעה שבאידיש שוטפת לא יתבטאו כך, אלא לאז מיר אביסל מנוחה.
אך לגבי שילדערונגס ווארט טעות בידכם, ואתכם הסליחה. כי תואר ותיאור קשורים ועוד איך, כפי שציינתם בעצמכם בהמשך, וזה נכון. ושילדערן זה לתאר (אמנם לא "להכתיר בתואר" שזה כבר באטיטלען למשל) אבל כשרוצים להגיד ש"יפה" זה מילת תואר, שם תואר, בהחלט יגידו שילדערונגס ווארט.
 

שיקול דעת

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
עימוד ספרים
אבל כשרוצים להגיד ש"יפה" זה מילת תואר, שם תואר, בהחלט יגידו שילדערונגס ווארט.
אני בעניי לא נתקלתי בלהגדיר שם תואר עם המילים 'שילדערונגס ווארט'. אני לא יודע מאיפה זה נובע, ולדעתי זה לא מתאים.
 

חיה פ.

משתמש רשום
מוזיקה ונגינה
אני בעניי לא נתקלתי בלהגדיר שם תואר עם המילים 'שילדערונגס ווארט'. אני לא יודע מאיפה זה נובע, ולדעתי זה לא מתאים.
אידיש זה לא רק שפת האם שלי אלא גם שפה שלמדתי, חקרתי ומתמצאת בה בהחלט
לפי מה שהבנתי ממך, רק קראת/דיברת ולא למדת.
(לכן אתה לא מכיר את ההגדרה שילדרונגס-ווארט,
דרך אגב ניתן גם להשתמש ב'אדיעקטיוו' )

נ.ב. אני מכירה היטב את האידיש האמריקאי, הישראלי והירושלמי...
יאלה, נראה לי מספיק חפרנו בנושא...
 

חיה פ.

משתמש רשום
מוזיקה ונגינה
רויב זה שלל, רויבער זה שודדים, שמסוגלים לשדוד ולשלול למשל את כספו של האדם, את חירותו, ואפילו את חייו.
גזלנים לעומת זאת, לא נראה לי שהכוונה והשימוש במילה הזאת מבטאים למשל שלילת חיים וחירות, אלא רק שוד כספי/רכוש
ושימוש למשל במילה גזלנים, כשהיא במקום ובסיטואציה המתאימים, כמו שאר מילות לשה"ק המשולבות בתוך האידיש, אינו פוגם במאום בעושר השפה ובאוצר המילים, אלא א"כ בעקבות שילוב מילים בלשה"ק יפסיקו להשתמש במילה המקורית באידיש, שלרוב זה לא קורה אצל אלו שמדברים לומדים קוראים וכותבים באידיש. אלה יכירו היטב הן את האידיש - על כל רמות הדיבור שלה, והן את המילים בלשה"ק שמשולבות בה, ולא באות במקום המקור. אין שום פסול בכך שמשתמשים במילים משולבות כאלו.
ועל אידיש "טהורה טהורה" ללא שום שימוש במילים בלשה"ק, (הסיבות לכך הגורמים והכוונות, אינם חיוביים כלל. מגמה זאת הייתה נהוגה בתקופות קדומות - משכילים למשל) אוכל להרחיב עוד הרבה. אבל אכמ"ל. כי מי שיודע יודע ומתמצא, ומי שלא עדיף לא להיכנס לסבך הזה.
זה היה גרמנית ולא אידיש נטו, מה שדווקא החרדים כן ירשו והיום יש שלל מילים שבמקורם מגרמנית (החדשה),
מה שאין כן אצל היידישיסטן, שעקרו כל 'דייַטשמעריזם' מיידיש.
 

חיה פ.

משתמש רשום
מוזיקה ונגינה
אפשר לשאול איפה למדת?
אפשר גם באישי
את הרוב מבעלי, ומשלל ספרים שונים ולא נשכח את 'ייווא' שמהם למדתי הרבה חוקים מסובכים ונושאים מורכבים.

אומנם זה לא אומר שאני צודקת במה שכתבתי לעיל, תמיד יש צדדים לכל דבר וכמו שאסתיג כתבה "כשהיא במקום ובסיטואציה המתאימים" מה שמאוד נכון וצודק, רק עם 'גרופע' הרגשתי יותר חיבור ל'גזלנים',
כל ילד וילדה דוברי אידיש מכירים את המילה 'רויבער', רק יותר מצוי 'א באנדע רויבער'.

( "שיקול דעת" בבקשה, אל תקח את הנכתב אישי, תמשיך להפציץ עם נושאים;))
 

שיקול דעת

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
עימוד ספרים
את הרוב מבעלי, ומשלל ספרים שונים ולא נשכח את 'ייווא' שמהם למדתי הרבה חוקים מסובכים ונושאים מורכבים.
מה זה?

( "שיקול דעת" בבקשה, אל תקח את הנכתב אישי, תמשיך להפציץ עם נושאים;))
לא מצאתי סיבה מדוע להיעלב, הכל טוב ומצוין.
אכן אנחנו עומדים על גבול של 'חפירות אישיות'. אז אכן הזמן להסתובב ולהמשיך קדימה...
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
זה היה גרמנית ולא אידיש נטו, מה שדווקא החרדים כן ירשו והיום יש שלל מילים שבמקורם מגרמנית (החדשה),
מה שאין כן אצל היידישיסטן, שעקרו כל 'דייַטשמעריזם' מיידיש.
ועקרו כל זכר ללשון הקודש, שתישאר האידיש כמקצוע, כשפה בלבד, ולא כתרבות ומסורת מבדילות.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ק'

קמה קָרָאתִי בְכָל לֵב עֲנֵנִי יְהוָה חֻקֶּיךָ אֶצֹּרָה:קמו קְרָאתִיךָ הוֹשִׁיעֵנִי וְאֶשְׁמְרָה עֵדֹתֶיךָ:קמז קִדַּמְתִּי בַנֶּשֶׁף וָאֲשַׁוֵּעָה (לדבריך) לִדְבָרְךָ יִחָלְתִּי:קמח קִדְּמוּ עֵינַי אַשְׁמֻרוֹת לָשִׂיחַ בְּאִמְרָתֶךָ:קמט קוֹלִי שִׁמְעָה כְחַסְדֶּךָ יְהוָה כְּמִשְׁפָּטֶךָ חַיֵּנִי:קנ קָרְבוּ רֹדְפֵי זִמָּה מִתּוֹרָתְךָ רָחָקוּ:קנא קָרוֹב אַתָּה יְהוָה וְכָל מִצְוֹתֶיךָ אֱמֶת:קנב קֶדֶם יָדַעְתִּי מֵעֵדֹתֶיךָ כִּי לְעוֹלָם יְסַדְתָּם:
נקרא  22  פעמים

לוח מודעות

למעלה