לדוברי אידיש: איך הייתם מתרגמים המלה 'לשדד'?

[אסתיג]

מעניין שלא קבלתי התראה על האשכול הזה...
ראשית, הערת אגב - כותבים צושוידערט, לידיעת מי שכתב אחרת. אבל זה ממש לא מתרגם כאן את הצורך.
שנית, תרגום מילולי ממש אני לא מכירה, כי זהו מונח ייחודי מאד.
אבל המשמעות היא - שינוי מהותי ביותר, שינוי יסודי, מן הקצה אל הקצה,
ולכן כדי להצליח לשדר את המסר צריך קודם להבין את המשמעות הנ"ל, ואז לנסות.
הייתי מציעה (אולי חלק כבר הציעו כאן):
(ניתן להוסיף את המילה 'טאטאל' או 'גענצליך' לפני מילת התרגום, כדי לחזק ולהדגיש)
פארטוישן, פארוואנדלען, איבערדרייען, איבערקערן, איבערבייטן, פארענדערן, פארקירעווען...
כפי שאתם שמים לב העיקרון הוא: החלפה, שינוי, המרה. יש כאן מילים מתונות יותר או סוערות יותר, הכל לפי הצורך, ולכן באמת ניתן להוסיף מילה לפני, כנ"ל.

 

[סערצע]

כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, במאמרו (ד"ה ה' מלך) מי"ג תמוז ה'תשל"ב, מתבטא בלשון: מ'זאל משדד זיין דער טבע אין עולם הזה" (כפי שניתן לשמוע בהקלטה, דקה 8:05 ואילך).

 

[איש שדה]

בארויבען די נאטורליכע'ן סדר

 

[חיה פ.]

ראשית, הערת אגב - כותבים צושוידערט, לידיעת מי שכתב אחרת. אבל זה ממש לא מתרגם כאן את הצורך.

תעשי חיפוש גוגל על צעשוידערט...
צע משומש לבטא פעולה הנעשית בשלימות, לדוג': שלאגן - להרביץ, צעשלאגן - להרוג אותו במכות.
עוד: וויינען - לבכות, צעוויינען - לפרוץ בבכי.
וכסימן בין צו לצע, כשהטעם נופל עליו אז זה 'צו' ואם לאו אז זה צע.
לדוג': צעלייגן וצולייגן, הראשון: להשכיב/לקפל, והאחרון: להוסיף/לתפוס תנומה.

וכן צעשוידערט מיועד לתיאור ולא לפעולה,
לדוג': ער איז צעשוידערט, ולא ער האט מיך צעשוידערט,
אלא: ער האט מיך אויפגעשוידערט, או: איך בין צעשוידערט געווארן הערנדיג זיין ...

בהצלחה.

 

[אסתיג]

ראשית לא מגוגל אלמד אידיש...
והכלל של צו וצע, הוא לאו דווקא על פעולה שעושים בשלימות (אני גם מניחה שהכוונה שלך הייתה יותר לא 'שלימות' אלא בעוצמה רבה יותר)
אלא ממה שאני יודעת - ולמרות זאת בדרך כלל לא מרבים לכתוב כך, ואף לא לדבר כך - צע משמש לביטויים במובן שלילי יותר כמו צעבראכן צעהאקט צעקלאפט צעשוידערט
וצו למילים במובן חיובי יותר צוגעקומען צוגעלאפן
שנית מה שהגבתי על שגיאת הכתיב התייחס ל: צישאדער'ן

 

[חיה פ.]

1) לפי מה שהבנתי ממך (בעבר) לא למדת את חוקי השפה, לכן כראיה לדברי כתבתי חפשי בגוגל, כי מן הקריאה הידע שלך...(אני חייבת לציין שרואים שיש לך ידע רחב ומעמיק בשפה בצורת יוצאת דופן)
הייתי יכולה לצטט לך מונחים מסובכים ומורכבים מספרי פונולוגיה, אבל בטוחני שזה רק היה מבלבל אותך ואחרים ותו לא.

2) מה שכבתי לעיל בעניין הצו צע לא בדיתי מלבי אלא לאחר עיון רב ולימוד מעמיק בעניין (ולאחר אישור מבעלי - מורה לאידיש) הבאתי את דברי. ובקשר למה שכתבת בעניין שלימות:

הוא לאו דווקא על פעולה שעושים בשלימות (אני גם מניחה שהכוונה שלך הייתה יותר לא 'שלימות' אלא בעוצמה רבה יותר)

זה לא בדיוק קשור לעוצמה אלא לשלימות העניין (שלימות הפועל, הינו המונח המקצועי), כלומר 'צעשלאגן' הרביצו לו מכף רגל ועד ראש שכבר לא נשאר מה להרביץ, כולו מוכה. (במקרים מסוימים ניתן לפרש זאת כעוצמה רבה יותר).

3) בעניין מה שאת כותבת בקשר לצו/צע במובן השלילי והחיובי: בהתחלה גם אני חשבתי להביא דברים אלה כסימן בין צו לצע, אבל מאחר וראיתי שזה לא כלל מובהק ומדויק לכן כתבתי סימן קובע:

כסימן בין צו לצע, כשהטעם נופל עליו אז זה 'צו' ואם לאו אז זה צע.
לדוג': צעלייגן וצולייגן, הראשון: להשכיב/לקפל, והאחרון: להוסיף/לתפוס תנומה.

חוץ מזה יש הבדל בין הצירופים צע לצו בפירושיהם, ומה שכתבתי לעיל זהו רק סימן בעלמא ולא קובע אם יהיה כתוב צע או צו, אלא פועל יוצא מהכתוב, אם זה צע אזי הטעם לא נופל עליו, ואם צו אזי הטעם כן נופל עליו.
(אני יודעת שהרבה מזלזלים בעניין ולא מבדילים בין צו צע, אלא תמיד כותבים צו...)

4) לדברים אלה התיחסתי בהודעה שלי לעיל:

ראשית, הערת אגב - כותבים צושוידערט, לידיעת מי שכתב אחרת. אבל זה ממש לא מתרגם כאן את הצורך.

הערת אגב - ההודעה האחרונה שלך רק מחזקים את דברי שכותבים צעשוידערן...

בהצלחות.

 

[אסתיג]

לא רציתי לפרט את השגיאה שנכתבה כאן, לכן התבטאתי באופן כללי. אבל מכיון שחשבת שכיוונתי אלייך, לכן כבר פירטתי ועם הכותב ההוא הסליחה.
בנוסף וודאי וודאי שלמדתי את כללי השפה, ואני עוסקת בתחום רבות בשנים, בכל מיני מישורים, כך שיש לי על מה שאסמוך. אבל אין לי בעיה שתסמכי גם את על מה שאת מסתמכת.
ובכל שפה יש כלל שאומר שצריך להכיר את השפה על בוריה מבפנים, מניסיון אישי, ולא רק מלימוד תיאורטי. רק כאשר משתמשים בשפה בכל האפשרויות - כמו לימוד קריאה כתיבה דיבור ושמיעה, ובונוס נוסף - כמקצוע , יש על מה לדון. אבל רבים וטובים מכירים שפות היטב, אבל רק מתוך לימוד, ולא כשפת אם ולימוד וכו' ואז נתקלים בתופעות שונות שאין לי זמן להרחיב עליהם כעת.
ובכל זאת, לא אסתור את זה שגם הודעותייך משקפות ומציגות ידע נררחב בשפה.
ואגב, שאלה טכנית בעליל - מה זה חיפוש גוגל בנידון שלנו? היכן מחפשים, מה מחפשים?

 

[חיה פ.]

לא רציתי לפרט את השגיאה שנכתבה כאן, לכן התבטאתי באופן כללי. אבל מכיון שחשבת שכיוונתי אלייך, לכן כבר פירטתי ועם הכותב ההוא הסליחה.
בנוסף וודאי וודאי שלמדתי את כללי השפה, ואני עוסקת בתחום רבות בשנים, בכל מיני מישורים, כך שיש לי על מה שאסמוך. אבל אין לי בעיה שתסמכי גם את על מה שאת מסתמכת.
ובכל שפה יש כלל שאומר שצריך להכיר את השפה על בוריה מבפנים, מניסיון אישי, ולא רק מלימוד תיאורטי. רק כאשר משתמשים בשפה בכל האפשרויות - כמו לימוד קריאה כתיבה דיבור ושמיעה, ובונוס נוסף - כמקצוע , יש על מה לדון. אבל רבים וטובים מכירים שפות היטב, אבל רק מתוך לימוד, ולא כשפת אם ולימוד וכו' ואז נתקלים בתופעות שונות שאין לי זמן להרחיב עליהם כעת.
ובכל זאת, לא אסתור את זה שגם הודעותייך משקפות ומציגות ידע נררחב בשפה.
ואגב, שאלה טכנית בעליל - מה זה חיפוש גוגל בנידון שלנו? היכן מחפשים, מה מחפשים?

תחפשי בחיפוש גוגל ובדקי כמה תוצעות חיפוש יש למילה צעשוידערט לעומת צושוידערט.

בדרך אגב, גדלתי על ברכי האידיש, הן במובן הלימוד קריאה כתיבה דיבור ושמיעה, ובונוס נוסף - כמקצוע, וכן למדתי את חוקי השפה... (וכבונוס נוסף למדתי בבית ספר ירושלמי ולאחר מכן בסמינר חסידי, מה שמקנה לי ידע נרחב בשני המבטאים), אבל סוף דבר זהו לא תחרות, ולכן לא משנה מי פחות או יותר, אבל אני כן חושבת שמאוד חשוב וכדאי ללמוד את השפה, לאו דווקא באופן תאורתי אלא בשביל להכיר את הניואנסים שלה, את הייחודיות שלה, אני קוראת הרבה כתבי עת, עלונים, ספרים, ועיתונים באידיש, ולפעמים אני פשוט מתפדחת בשביל הסופר/ת, הם מעוותים מילים, בונים משפטים בצורה שגויה, וחסר להם ידע מינימלי בחוקים הפשוטים שבשפה... ובאמת פנו לבעלי כמה סופרים ידועים מארה"ב ובקשו ממנו לעשות סדר בתהו שקיים כיום בשפה, ולאחר בדיקה מעמיקה גילנו של99% מסופרי האידיש חסרים ידע בסיסי בחוקי השפה, ולכן אנו מתכוננים בקרוב ממש להוציא לאור ספר ייחודי המעקיף את כל כללי השפה, הספר בנוי בצורה שמתאים הן למתחילים והן לכל מי שרוצה להעשיר ולבסס את הידע שלו בנבכי השפה.

בע"ה אנו מתכננים לערוך כאן באתר סידרת סקרים על השפה ועל גוניה, במטרה להכיר את כל המבטאים עם כל הניואנסים שלהם, ובכך יתקבל תמונה ברורה על מצב השפה כיום. מחכים להשתתפות כל דוברי האידיש באתר בקרוב ממש...

בהצלחה לכולכם.

 

[אסתיג]

אין כאן שום עניין תחרותי וכד'. זהו דיון נטו, על טהרת הטכניות, המעשיות והכוונות הטובות והמועילות.
רוב כותבי האידיש אינם עד כדי כך גרועים בכתיבה שלהם, כמו שתיארת. אחרת זה לא היה עובר כל כך מהר את סף העיתונים והספרות. ואני נמצאת עמוק בתוך העניין הזה, ויודעת מקרוב מאד במה המדובר. יש כן, בהחלט, שיבושים בין הגייות שחסידים/ירושלמים יכתבו בטעות, בגלל ההגיה השונה. אצל הירושלמים פחות, כי כמעט לא קיים אצלם הבלבול בין ה י' ל ו' וכד'.
וכמובן ששגיאות וטעויות ישנן בכל מקום ושפה.
כמו"כ ישנן טעויות שכביכול נקראות כטעות בעיני קהל מסויים, חוג, עדה, בעוד שבעיני הכותב למיטב ידיעותיו וניסיונו ולימודו את השפה, הוא בטוח בעצמו בצורה שכתב, והוא גם צודק. וגם אין ממש צורך לתקן או לשנות, כי יש כל כך הרבה הבדלים דקים, בינם כאלה שלא חל עליהם כלל ברזל. לאידיש פולנית כללים משלה, להונגרית גם, וכמובן שלירושלמית וכד'. למרות שרוב הכללים חלים על כל ה'כללים'. ובתוך עמי אנכי יושבת.
בכל מקרה, טוב הנכם עושים.
שאו וראו ברכה והצלחה בכל מעשי ידיכם. באמת דבר מועיל ומיוחד!
עשו חיל!
עדכנו אותי כשזה יהיה מעשי...

 

[אסתיג]

ועוד משהו, אני יכולה להגיד על עצמי בשמחה ובטוב לבב, שאני עדיין לומדת ולומדת ולומדת מכל מלמדי, ואף פעם לא הפסקתי ללמוד, ולאהוב את הלמידה, כן, גם בנבכי האידיש. למרות הרקע האידישאי שלי, גם המקצועי והמנוסה. אין לי כל בעיה להמשיך וללמוד. ואין סוף ללימוד בבית הספר של החיים, בכל מקצועות החיים, הקטנים והגדולים, הרציניים והשוליים. לשם כך אנחנו עדיין כאן בעולם, כדי להמשיך להבין ולהשכיל לשמוע ללמוד וללמד לשמור לעשות ולקיים. אבל הוכחות לא אקח מאדון גוגל.
ולא ממש ענית לי על שאלתי בקשר לחיפוש גוגל. את פשוט כותבת בשורת החיפוש את המילה צושוידערט, ומקבלת תוצאות?
אז אפשר צושוידערט ווערן ממה שמסתובב בגוגל.
אני כל כך לא גוגלית! גם לא נראה לי שב'גיגול' הקודם כן הייתי בעניין...

 

[טייפסעטער]

ולכן אנו מתכוננים בקרוב ממש להוציא לאור ספר ייחודי המעקיף את כל כללי השפה, הספר בנוי בצורה שמתאים הן למתחילים והן לכל מי שרוצה להעשיר ולבסס את הידע שלו בנבכי השפה.

מחכה בקוצר רוח!

 

[אסתיג]

רק כדאי שתדעו ותקחו בחשבון, שלמרות הנחיצות מן הסתם לא תהיו הראשונים להוציא לאור ספר שכזה...
יודעי הדבר דוברי האידיש משתמשים בספרים כגון אלה - כמובן, מה פחות ומה יותר - וכן לומדים מתוך שכאלה, בבתי הספר באידיש.
אני עצמי כבר נתקלתי ביותר מספר אחד כזה, מקיף יותר או פחות, אבל מנסה וודאי וודאי.
ולדוגמה אזכיר את הספר שרכשתי לאחרונה "אידיש ווערטער אוצר", הוא לא ממש מילון אלא אוצר מילים ענק, תוך שהוא מתרגם ליד כל מילה באידיש שהוא מביא גם את החלופות שלו בלשה"ק, ביטויים שונים וכד', ומקדיש חלק ניכר מהספר לכללי האידיש השונים, המדוייקים.
ספר מומלץ.

 

[אסתיג]

כנראה אני אוהבת לכתוב ב"אגבים", אז עוד אגב אחד ומעניין...
ברוך השם, לפני מעט יותר משנה הוקם גוף מאחד ומקצועי לכלל הסופרות באידיש, בו חברות עשרות! סופרות, כותבות, ועוסקות בתחום.
הגוף הזה מקיים אספות מקצועיות מס' פעמים בשנה, יש לנו גם קו טלפון פעיל לכל שאלה שמתעוררת, והתשובות שמעניקות אחת לשניה מחדדות ספקות ושאלות. יש גם פורום לאלה שברשותן מחשב עם אימייל גם, ועוד כהנה וכהנה פתרונות.
שם מלבנים ומבררים לעומק באופן יסודי ביותר כל שאלה שעולה, כל ספק שמתעורר, כל תרגום מילה בלתי ידועה או שנויה בספק.
ובהחלט גם השוואות ומסקנות מעשיות בין ההברות השונות - ירושלמי חסידי אמריקאי וכו'
אנחנו יורדות שם לחקר ועומק העניין עד לרמה הכי מדוייקת מוחלטת ומקובלת לבסוף על כל חברה שם,
יש עזרה הדדית כמעט מסביב לשעון באופן מעורר התפעלות.
והעיקר, זה גורם שהתחום יהיה מכוסה מקצועית.
הוא בא לתת מענה נחוץ ביותר בנישה הזאת, ובמיוחד מול ארגונים דומים לסופרות בעברית, להן יש מגוון רחב. וכאן מקבלות החברות את המענה המקביל, המקיף ביותר והמדוייק ביותר.
וכמובן כמובן - וזו גולת הכותרת, שהכל יהיה על טהרת הקודש בלבד, תוך מיון וסינון מוקפדים, ללא צורך לרעות בשדות זרים.
אז זה, סתם שתדעו...

 

[חיה פ.]

רק כדאי שתדעו ותקחו בחשבון, שלמרות הנחיצות מן הסתם לא תהיו הראשונים להוציא לאור ספר שכזה...
יודעי הדבר דוברי האידיש משתמשים בספרים כגון אלה - כמובן, מה פחות ומה יותר - וכן לומדים מתוך שכאלה, בבתי הספר באידיש.
אני עצמי כבר נתקלתי ביותר מספר אחד כזה, מקיף יותר או פחות, אבל מנסה וודאי וודאי.
ולדוגמה אזכיר את הספר שרכשתי לאחרונה "אידיש ווערטער אוצר", הוא לא ממש מילון אלא אוצר מילים ענק, תוך שהוא מתרגם ליד כל מילה באידיש שהוא מביא גם את החלופות שלו בלשה"ק, ביטויים שונים וכד', ומקדיש חלק ניכר מהספר לכללי האידיש השונים, המדוייקים.
ספר מומלץ.

מא' ראטה? אם כן אז יש לי אותו, מאוד מומלץ לסופרות,
זה מילון למילים ופראזות נרדפות המכונה אוצר מילים.
ובקשר לנספך שיש בסוף הספר אני אומרת לך חסר שם הרבה חומר, ידיעות, וכללי השפה. כמו שהיא בעצמה כותבת שזה מענה לשאלות שרבים נתקלים בה ולא נכתבה במתכונת של לימוד השפה אלא כתשובות.
הכללים שהיא מביאה בספר נכונים אבל מעטים... ואגב הספר נכתבה בשפת האידיש.

'אגב' מתוך הספר ניכר שהיא לקחה את כלליה מ...

 

[חיה פ.]

כנראה אני אוהבת לכתוב ב"אגבים", אז עוד אגב אחד ומעניין...
ברוך השם, לפני מעט יותר משנה הוקם גוף מאחד ומקצועי לכלל הסופרות באידיש, בו חברות עשרות! סופרות, כותבות, ועוסקות בתחום.
הגוף הזה מקיים אספות מקצועיות מס' פעמים בשנה, יש לנו גם קו טלפון פעיל לכל שאלה שמתעוררת, והתשובות שמעניקות אחת לשניה מחדדות ספקות ושאלות. יש גם פורום לאלה שברשותן מחשב עם אימייל גם, ועוד כהנה וכהנה פתרונות.
שם מלבנים ומבררים לעומק באופן יסודי ביותר כל שאלה שעולה, כל ספק שמתעורר, כל תרגום מילה בלתי ידועה או שנויה בספק.
ובהחלט גם השוואות ומסקנות מעשיות בין ההברות השונות - ירושלמי חסידי אמריקאי וכו'
אנחנו יורדות שם לחקר ועומק העניין עד לרמה הכי מדוייקת מוחלטת ומקובלת לבסוף על כל חברה שם,
יש עזרה הדדית כמעט מסביב לשעון באופן מעורר התפעלות.
והעיקר, זה גורם שהתחום יהיה מכוסה מקצועית.
הוא בא לתת מענה נחוץ ביותר בנישה הזאת, ובמיוחד מול ארגונים דומים לסופרות בעברית, להן יש מגוון רחב. וכאן מקבלות החברות את המענה המקביל, המקיף ביותר והמדוייק ביותר.
וכמובן כמובן - וזו גולת הכותרת, שהכל יהיה על טהרת הקודש בלבד, תוך מיון וסינון מוקפדים, ללא צורך לרעות בשדות זרים.
אז זה, סתם שתדעו...

אשמח לפרטים באישי.
תודה.

 

[אסתיג]

עוד לא הספקתי לעיין בכל אוצר המילים הזה שבספר. ממש ממש לאחרונה רכשתי אותו, ובינתיים השתמשתי בו די מעט. לפעמים יותר יעיל ומהיר לשאול את החברות, מאשר לעלעל בלי סוף ולחפש.
ועל איזה ספר כתבת שהוא נכתב באידיש?
ומהיכן נראה לך שהיא שאבה את ההשראה או המקורות - מגוגל נראה לך?

 

[סערצע]

. . אזכיר את הספר שרכשתי לאחרונה "אידיש ווערטער אוצר" . .

כמה מחירו, והיכן ניתן להשגה?

 

[חיה פ.]

ועל איזה ספר כתבת שהוא נכתב באידיש?

אידיש ווערטער אוצר של א. ראטה

 

[חיה פ.]

כמה מחירו, והיכן ניתן להשגה?

https://www.amazon.com/Yiddish-Thesaurus-Verter-collection-synonyms/dp/1938428048/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=ROTH+OITZER&qid=1595263578&s=books&sr=1-1

 

[בתיה רחל]

צוטרייסלן מתאים?

תרגום גוגל לא מכיר מילים בסיסיות באידיש.