לא הגזמנו?

[הדוד סם]

מוזיקה יהודית היא לא ז'אנר כלשהו אלא רגש מסוים שאי אפשר ממש להגדיר, אני יתן דוגמא,
הרוב פה בנראה לא מכירים אבל ''ניגוני גור'' מבחינת הז'אנר, הם מרשים ווולסים גרמנים\רוסיים\פולנים, או מה שתרצו, אבל כשאתה שומע את שניהם, אחד מהם ממלא אותך רגש וחיבור, והשני, סתם מוזיקה נעימה לאוזן...

 

[- דוד -]

אז אכן אין כזה דבר מוזיקה יהודית? מוזיקה יהודית זה רק האופנים העדינים והמרגשים שבכל סגנון שקיים?! אתמהה...

 

[דוד מרדכי]

לדעתי זה יכול להיפתר רק על ידי ראשי הישיבות או האדמורים.
רק הם יכולים לעשות תקנה נגד זה.
שיראו להם וידאו של החתונות מהזמן שהם לא נמצאים באולם.
בעבר עשו את זה בישיבות מסוימות.
וזה בעיקר בחתונות החסידיות. הבחורים שם כבר לא רוקדים, רק מנענעים את הראש קדימה אחורה כמו שיכורים.
זה גם מגיע מהזמרים היותר בסגנון חסידי, שכבר באלבום עצמו הכל ככה. (חוץ מארהלה סמט שנמנע מזה)
ולא נכונה הטענה שבלי זה לא יהיה שמח, להיפך - רק בלי זה יהיה שמח. בסגנון הזה אין טיפת שמחה, אין ריקודים ואין הנאה מוזיקלית.
(אני כאורגניסט - באירוע עם בחורי ישיבות - הולך על דרך האמצע. נותן את הקצב האלקטרוני עם הבסים והסינטים - אבל משתדל מאד בכל זאת לשמור על המוזיקליות, על המלודיה, אקורדים יפים והרמוניה נכונה, רגש ונשמה.)

 

[הייי]

ובכלל - אין חיה כזו מוזיקה יהודית.
חלק מהלחנים של האדמורים, הם לחנים מקומיים עממיים.
(ברור שהם הלחינו המוני לחנים. אבל הם לקחו לחנים,
וגם הז'אנר - מושפע עמוקות מהמוסיקה המקומית.)
ובכלל, אמר לי מישהו - היהודים זכו בפרס נובל, בכל מה שקשור לרציונל.
במוזיקה - (כמעט ו)אין יהודים!
(הפריילאך דווקא זו המצאה שלנו. אבל גם הוא -
שדרוג של פולקה...)


אז הכל עניין של הרגשה.
הרוק שצרם את אוזניהם של בני הדור הקודם,
- חסידי אוטנטי דהיום.

אז חכו איזה 30 שנה...

(ובעניין המחקרים על רוק:
- לא הייתם רוצים לשמוע את השירים עליהם בוצעו המחקרים...
רמז: זה לא אני מאמין של MBD...)

אני ממש לא מסכים עם זה שהיהודים לא קיימים במוזיקה,
אם תברר קצת תגלה שאחוזים נכבדים מאוד מהdj, הזמרים,
וסולני להקות לועזיים למיניהם שמככבים במצעדי השירים הבינלאומיים
הם דווקא יהודים.
(סתם ככה אומרים שזה מוזר שגם במוזיקה הבינלאומית וגם בהוליווד (דברים שלא
חשודים כקשורים לרציונל...) אחוזי היהודים לא שייכים במציאות לאחוזי היהודים בפועל)

דבר שני, אני מבין שהנושא הכללי כאן הוא קלידנים, אבל שוכחים שיש מספיק חתונות
שמנגנים בהם תזמורות עם הרכבים מפוארים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל,
וגם אם משלבים מדי פעם קצת חדשנות זה לא עובר את גבול הטעם הטוב,
וודאי שזאת חוויה מוזיקלית יוצאת מהכלל (אם כמובן הם יודעים את העבודה).

אבל יש עוד נקודה שאישית מאוד מפריעה, זה הווליומים הבלתי פרופורציונליים באירועים, שזה ממש צורם בייחוד כשאתה עובר ליד ההגברה, זה ממש מוציא את הטעם מהמוזיקה לפעמים.
(אם בכלל אתה עוד בעל יכולת שמיעה...) אבל זה כבר נתון לוויכוח כי יש כאלה שאומרים שבלי זה
לא יהיה מקפיץ, אני יכול להבין את זה, אבל גם בזה חשוב שיהיה גבול...

 

[קלאסיקה]

ריבונו של עולם זה מה שמצאת
מנדלסון כבר כתבת עליו מספיק
בארנבוים הוא עדיין חי אבל נשוי לגויה והוא שמאלני שונא ישראל
ואם את מחפשת כאלו יש את מאהלאר שנברג ועוד הרבה כופרים...

בארנבוים לא מלחין למיטב ידיעתי. הוא מנצח ופסנתרן.
ואגב, הרבה מהפסנתרנים והכנרים הגדולים בעולם הם יהודים. ארתור רובנשטיין, הורביץ. ובימינו יבגני קיסין, מארי פרחיה, צימרמן. יצחק פרלמן, פנחס צוקרמן, ואיך לא יאשה חפץ. בקיצור, הטופ. ובשמות הנ"לה רובם תומכי ישראל נלהבים...

 

[MusiCode]

זה רק הובא כראיה לכך שיש יהודים במוסיקה, וזה לא משנה
אם הם שמאלנים, מתבוללים או אוהבים לאכול שווארמה...

או-קיי,

על המוסיקה הזאת -
לא תגיד מוסיקה יהודית...

יש יהודים שמנגנים טוב, ואפ' מלחינים.
אני לא כזה נחיתי...

אבל אין זאנר "יהודי":
הפולקה (שזה השירים השמחים עם הלווי עם הכי "שמחה פנימית"
ולא סתם רעש -לטעמי...), מגיעה אלינו מפולין.

שירי הנשמה הישיבתיים,
הם "בלאדות רוסיות" (ע"ע "שקעה חמה").

הרוק - כבר נאמר.

פריילאך - הוא אכן המצאה שלנו,
אבל שדרוג של פולקה.

קדצ'קה - היהודים בירושלים ומירון,
שרצו נגינה שמחה, הביאו את הדרוזים שינגנו להם...
הרבה ניגוני מירון הם ניגונים דרוזיים.

התכוונתי לומר בזה ש"אין מוסיקאים יהודיים",
שאין לנו "איינשטיין" יהודי.
יש נגנים שמבצעים מוסיקת עולם, טוב.
יש אפ' מלחינים בזאנרים עולמיים.
אבל אין פורצי דרך,
כמו אייזיק (יצחק) ניוטון ואיינשטיין, בתחומם.

טען לי מי שטען,
שהיות וההלכה מחורבן הבית לפני אלפיים שנה, אסרה מוזיקה,
נוצר חור אדיר, בתודעה המוזיקלית שלנו.
ולכן בדור שלנו ש(משום מה, עדיין לא ברור לי...)הותרה המוזיקה,
נאלצים לחפש זאת בזאנרים בחוץ,
שמנגנים על התדר שלנו.

אולי לכן היו צריכים להביא דרוזים,
שישמחו את הציבור במירון...

אז אכן אין כזה דבר מוזיקה יהודית? מוזיקה יהודית זה רק האופנים העדינים והמרגשים שבכל סגנון שקיים?! אתמהה...

כך צריך לומר...
אולי זאנר "קרליבך" זה המצאה חדשה?...
צריך לבדור אם יש לזה מקבילה בחוץ...

 

[דוד מרדכי]

מה זאת אומרת אין מוזיקאים יהודים? אני מוזיקאי ואני יהודי!
אבל נכון - אין ז'אנר מוזיקלי יהודי שידוע בימינו. יהודי מאירופה שרו בסגנון הגויים מאירופה ויהודי המזרח שרו בסגנון המזרח. גם לפני אלף שנה.
זה לא היה נחשב לבעיה כלל - כי בעבר המוזיקה הגויית לא היתה בעייתית, ואף רב או פוסק לא אסר לנגן בסגנון שלהם. זה התחיל רק ב120 שנה האחרונות.
אפילו הפיייטנים של הסליחות, הקינות וזמירות השבת - הושפעו מסגננות השירה של תקופותיהם במדינות שהם הם. (אפשר לראות את ההבדל בין שירה מתקופת התנ"ך לבין תקופת הראשונים)

 

[Mencl]

תן לי לנחש שהדוג' שהעלו כאן הם לא מחתונות חסידיות, מי שהיה יודע... (אם כן אני יופתע..)
חסידים אוהבים אקשן, בלאגן, אבל לא מופרע סתם בלי קשר..
יש מספיק קלידנים חסידיים שמשתמשים עם המקצבים הבסיסיים של פעם אולי קצת משודרגים, ומידיי פעם קופצים קצת לרענן עם איזה מקצב עדכני וחוזרים...

מי שעומד לי בראש, לייזר הופמן, שמוליק לוטרמן, רפי שטיין, חתונות שהייתי ושמעתי לאחרונה, יודעים לשלב מאוד יפה, שמחה יהודית אמיתית, וגם יודעים לתת מידיי פעם טעימה של איזה דאנס בגבול הטעם הטוב..

לפחות אחד מהשמות שציטטת כאן, נמצא ברשימה השחורה של הדוגמאות המכוערות כאן בתחילת הדיון...

\

לא מבינה אפילו על מה אתה סך...
אין דבר כזה מוזיקה יהודית?????
מה זה היה שירת הלויים בעיניך מה עם כל אותם ניגונים מה עם הנעימות המזרחיות..
אתה מדבר על הסגנון..
ונכון הסגנונות לקוחים כל אחד ממקומו הוא אבל להגיד שאין מוזיקה יהודית????
ןדרך אגב:
ישנם הרבה יהודים במוזיקה
רק דוגמא
פליקס מנדלסון(כן.. הנכד של מנדלסון המשכיל הראשון..)
ליאוניד ברנשטיין (מגדולי הקלאסיקנים..)
דניאל בירנבוים(מנצח שזכה בפרסים רבים ומפורסמים..
וכו, וכו,
בג'אז יש לא מעט יהודים ובוודאי שברוק.

מוזיקה היא בוודאי הצד החזק שלנו וראה ערך שירת הלויים.. שעל פי מחקרים ממקורות תורניים הייתה אחת התזמורות הגדולות והמורכבות בעולם ואחת המקהלות הגדולות בעולם.. לכל הזמנים..

מסכים. ויש בהחלט גם היום מוזיקאים לא מפורסמים [מסיבות ידועות], שמנסים לגעת אי שם בקצה שירת הלויים [על ידי יצירת לחנים מורכבים למזמורים ארוכים]

 

[- דוד -]

אולי זאנר "קרליבך" זה המצאה חדשה?...
צריך לבדור אם יש לזה מקבילה בחוץ...

בל נשכח שהסגנון החאפרי הזה התפתח בעצם מאדם שבתחילת דרכו הכיר רק שני אקורדים: AM ו-G... מהות הסגנון הזה היא המילים יותר מהמנגינה וזה הסיבה שאומרים שכל שירי קרליבך נשמעים אותו הדבר... לדעתי זה לא נחשב לזרם חדש במוזיקה ואין לזה לאן להתפתח. רק את הרגש הוא לקח אולי מהנקודה היהודית אבל גיטרה ותוף מרים לא נראה לי ז'אנר במוזיקה.
אגב, התלהבתי מהתאוצה שתפס הדיון הזה ומהתובנות המחכימות...

 

[קלאסיקה]

או-קיי,

על המוסיקה הזאת -
לא תגיד מוסיקה יהודית...

יש יהודים שמנגנים טוב, ואפ' מלחינים.
אני לא כזה נחיתי...

אבל אין זאנר "יהודי":
הפולקה (שזה השירים השמחים עם הלווי עם הכי "שמחה פנימית"
ולא סתם רעש -לטעמי...), מגיעה אלינו מפולין.

שירי הנשמה הישיבתיים,
הם "בלאדות רוסיות" (ע"ע "שקעה חמה").

הרוק - כבר נאמר.

פריילאך - הוא אכן המצאה שלנו,
אבל שדרוג של פולקה.

קדצ'קה - היהודים בירושלים ומירון,
שרצו נגינה שמחה, הביאו את הדרוזים שינגנו להם...
הרבה ניגוני מירון הם ניגונים דרוזיים.

התכוונתי לומר בזה ש"אין מוסיקאים יהודיים",
שאין לנו "איינשטיין" יהודי.
יש נגנים שמבצעים מוסיקת עולם, טוב.
יש אפ' מלחינים בזאנרים עולמיים.
אבל אין פורצי דרך,
כמו אייזיק (יצחק) ניוטון ואיינשטיין, בתחומם.

טען לי מי שטען,
שהיות וההלכה מחורבן הבית לפני אלפיים שנה, אסרה מוזיקה,
נוצר חור אדיר, בתודעה המוזיקלית שלנו.
ולכן בדור שלנו ש(משום מה, עדיין לא ברור לי...)הותרה המוזיקה,
נאלצים לחפש זאת בזאנרים בחוץ,
שמנגנים על התדר שלנו.

אולי לכן היו צריכים להביא דרוזים,
שישמחו את הציבור במירון...




כך צריך לומר...
אולי זאנר "קרליבך" זה המצאה חדשה?...
צריך לבדור אם יש לזה מקבילה בחוץ...

אם מהאלר ושנברג לא נחשבים "גאונים" ופורצי דרך, אז באמת אין...
במקרה שניהם חידשו תקופות ומושגים שלא היו. מהאלר נחשב למלחין שפרץ דרך חדשה מתקופת בטהובן. ושנברג, המציא שיטה חדשה לגמרי... זה נכון שבתקופה שקדמה להם לא היו יהודים.

 

[הדוד סם]

אז אכן אין כזה דבר מוזיקה יהודית? מוזיקה יהודית זה רק האופנים העדינים והמרגשים שבכל סגנון שקיים?! אתמהה...

אדרבה, תן דוגמה ל''מוזיקה יהודית''

 

[חנילוש]

חברה חברה נא להרגיע
לא היו מוזיקאים מפורסמים בתקופה שקדמה לקלאסית מהסיבה הפשוטה ביותר כי המוזיקאים היו ברובם אנשי דת נוצריים.
ועל כן רק בתקופת ההשכלה אנחנו רואים מוזיקאיים יהודיים.
ונכון גם בתקופה הזאת הם לא מהמובילים כי האנטישמיות עדין הייתה בשיאה.. (פליקס מנדלסון נאלץ לעזוב את גרמניה ולעבור לאנגליה בגלל התנכלויות מצד מוזיקאים אנטישמיים כמו ווגנר..)
אבל כיום מי שבקיא במוזיקת ג'אז ורוק. רוקן רול וכו.. וכו.. יודע גם יודע היטב כי לא מעט מהמלחינים שם נושאים שמות יהודיים מובהקים..
אה, ולכל המוטרדים כן, אין להם ציציות ארוכות ופאות או כיפות בוכריות...

ריבונו של עולם זה מה שמצאת
מנדלסון כבר כתבת עליו מספיק
בארנבוים הוא עדיין חי אבל נשוי לגויה והוא שמאלני שונא ישראל
ואם את מחפשת כאלו יש את מאהלאר שנברג ועוד הרבה כופרים...

יש צדק, אבל מה חשבת שיהיה במקומות הללו??

ישראל שהם יורדים הם יורדים עד עפר..

 

[רונה 51]

המודז'יצער שחיבר את "הטוב הטוב הטוב כי לא כלו... " ועוד הרבה

בן ציון שנקר

 

[אלזער]

בעצם כל הדבר הזה של הטרנסים וכל החינטרושים האלו
נובע מדבר אחד שהנגן שעל הקלידים לא יודע לנגן, לא שולט בסולמות, ולכן הוא מנגן מלודיה חלש מאד, והרי בחתונה צריך להרקיד ואי אפשר לנגן שרים כמו במקור, אז מי שיודע לנגן טוב הוא פשוט מנגן מלודיה טוב וכך הוא עושה את השירים מענינים כמו אבי דרור [תשמעו חתונה שלו] שמאול יפת ועוד, אבל כאלו נגנים שלא יודעים לנגן טוב הם הרי צריכים לעשות מענין כדי שירקדו, ולנגן סתם מקצבים זה הרי לא מענין, לכן הם צריכים לעשות מקצבים עם טרנסים ודי גיי' שזו הדרך הקלה והפשוטה.(ואנחנו צריכים לסבול את כל הרעש הזה באוזניים)
[ואגב אין שום ספק שהחסידים הם הכניסו את כל הטרנסים האלו]

 

[אהרן שטיימן]

ומשא''כ מתחריהם הליטאיים גלשו לגמרי למוזיקה הכללית ומשווקים את המקצבים המושחתים האלה בחתונות חרדיות, ועל זה אנו מקוננים כאן.

צר לי, אמנם נכון שהקלידנים הליטאים עושים טראנסים שיותר דומים אולי במקצת למה ששומעים באוטובוסים...אבל סו"ס זה בגלל שזה מוזיקה!!!
אבל לקלידנים החסידיים לא חסר בכלל, ורק בגלל שהם לא עושים מוזיקה זה לא דומה למה שבחוץ, אבל מבחינת ה"דיסקוטקיה" זה עושה עבודה יותר טובה מהליטאים.
רק היום עברתי ליד אולם שמחות בירושלים, ופשוט הייתי בהלם ממה שהלך שם,
כמו שהגדרתי לאישתי - "דיסקוטק חרדי"...

גם בעבר הייתי באיזה הופעה עם מקהלת מלכות ועוד זמרים מוכרים - חסידיים, ובאיזה שלב התחילו קצת לרקוד, - אני לא הייתי מסוגל להיות שם ופשוט יצאתי החוצה,
זה היה באיזה אודיטוריום בעיר מעורבת, וכשיצאתי החוצה, שמעתי את הבומבות מבפנים, ואילולי הייתי בפנים, הייתי בטוח שזה דיסקוטק או הופעה חילונית למהדרין!!
וזה היה קלידן חסידי (שאגב, הוזכר כאן קודם כאחד מהמנגנים ה"טובים" ו"הטהורים")

 

[אליהו שטיין]

בעצם כל הדבר הזה של הטרנסים וכל החינטרושים האלו
נובע מדבר אחד שהנגן שעל הקלידים לא יודע לנגן, לא שולט בסולמות, ולכן הוא מנגן מלודיה חלש מאד, והרי בחתונה צריך להרקיד ואי אפשר לנגן שרים כמו במקור, אז מי שיודע לנגן טוב הוא פשוט מנגן מלודיה טוב וכך הוא עושה את השירים מענינים כמו אבי דרור [תשמעו חתונה שלו] שמאול יפת ועוד, אבל כאלו נגנים שלא יודעים לנגן טוב הם הרי צריכים לעשות מענין כדי שירקדו, ולנגן סתם מקצבים זה הרי לא מענין, לכן הם צריכים לעשות מקצבים עם טרנסים ודי גיי' שזו הדרך הקלה והפשוטה.(ואנחנו צריכים לסבול את כל הרעש הזה באוזניים)
[ואגב אין שום ספק שהחסידים הם הכניסו את כל הטרנסים האלו]

הייתי יכול לחשוב כמוך עד אתמול, בחתונה של גיסי, וניגן שם אחד מאותם שמות שכתבת ששולטים בסולמות. מה אומר, רק עכשיו הבנתי עד כמה חמור המצב.
רוב החתונה הייתה מקסימה, באמת מוזיקה יפה, קלידן מדהים מדהים, פשוט שליטה לא נורמלית בכל הקלידים, מהירות ידיים מטורפת, מקצבים בנויים לתלפיות!
אבל, וכאן מגיע 'אבל' גדול, היה בערך איזה 20/30 דקות של טראנסים מטומטמים כמו שדיברו כאן. חלק גדול מזה היה אפי' בלי שום שיר, חלק היה עם מילים מועטות של איזשהו שיר מזדמן. כמעט לא היה בזה שום מלודיה, אפי' האקורדים בקושי השתנו, זה פשוט היה משחקי קצב, רעשים שונים ומשונים שאיכשהו נותנים איזשהו הרגשה של קצב. הקלידן אף הוסיף קולות בפיו משהו כמו ''אעעאווו אוווואאהה אעעאאו אוווההה'.
כל מי שעבר את גיל ה22 לא סבל את זה, היו רק איזה 20 בחורים שקפצו כמו שיכורים, מזיזים את הראש, מרימים את הידיים, וצועקים בלי קשר.
לעומת זאת אחי התחתן לפני חודשיים ולקח את הקלידן האחר שהזכרתי והיה מצויין.
מי שזה נוגע לו יוכל לברר אצלי בפרטי את השמות.

 

[אהרן שטיימן]

ואת זה יש בשני המגזרים בשווה ..ייאמר לשבחם של החסידים שלא תראו שם גיורים של כל מיני סטטיק ובן אל .. מה שממש אי אפשר לאמר על חתונות של ליטאיים..

הבעיה שלא תמיד יודעים מה גיור ומה לא...
וכן... גם אצל החסידים מגיירים, או ממציאים דברים "גויים",
ועוד דבר ששכחו זה - שרוב ככל הקליפים והסינגלים מהשנה שנתיים האחרונות עם ההתפרעויות וההוללות עם בירות ויינות וריקודי... היו של חסידים,ע"ע יבנה המקדש, יומם, ואהבת ועוד....

אבל אם תקחו חתונה של מנדי וייס הסגנון של השירים שונה [אני לא אומר שלגמרי הם לא שרים את אותו שירים אבל בגדול השירים הם שונים] הם כן הולכים עם טרנסים.

זה בדיוק הבעיה!!!!!!
היום אצל החסידים מה שיש זה רק טראנסים מטומטמים ללא כל מוזיקה, רק בומבות!!!!
פה ושם איזה מילה באידיש, ואז זה בסדר....

 

[BEST STUDIO]

יש כמה ישיבות כלל חסידיות בירושלים שאכן אסרו על הבחורים להביא לחתונה מספר זמרים ואורגניסטים, ויש פיקוח במשך החתונה.
אבל לדעתי זה לא ממש פתרון.
מהיכרות קרובה עם כמה מהמובילים במגזר, זה הפך לסוג של תחרות בין האורגניסטים, כי אם הם יהיו פחות חשמליים יקחו את המתחרים שלהם.
תראו לדוגמא שאהרלה סמט נמצא בחתונה גם עם המנגן הכי חשמלי החתונה יש לה צורה יהודית. כי הוא לא בתחרות עם אף אחד והוא שומר על טעם טוב.
(סתם הבאתי דוגמא)

יש אורגניסטים שמאד אוהבים סגנון חסידי אבל הציבור (החתנים) דורש טראנס אז הם ניכנסים לזה בכל הכח.
לא באמת נראה לי שיהיה פתרון לדבר הזה, אלא אם יכנס חזק הסגנון של התזמורות כמו פייער

 

[דוד מרדכי]

החסידים צודקים, הבעש"ט אמת, יד החסידים תהיה על העליונה וכל המתנגדים יבושו ויכלמו. אבל את הסוג הזה של נגינה צעירי החסידים הכניסו. זה המציאות.
אמנם זה השפיע גם על הליטאים, אבל לא בטוח שלזה התכוון המשיח באמרו לבעש"ט שיגיע לכשיפוצו מעינותיו חוצה...

 

[מרשמלו]

הסתיימו ההקפות...!