חרדקים, מי אתם?

מצב
הנושא נעול.

רובד

משתמש רשום
סליחה על אי ההבנה. לא דיברתי על הוקעה של ציבור שלם כמו שנעשה לא רק ע"י מפרסמי החרדקים, וד"ל. כוונתי היה להסביר דבר ברור ומובן מאוד. בנושא הזה אין "קומבינות" אין דרכי אמצע. זה או גזירת שמד, או לא. זאת אומרת אם יש רב שמתיר, הרי שזה לא בגלל אילוץ פרנסה, אלא בגלל הכרה עקרונית בצבא כגוף לגיטימי, אמנם לא חרדי, אך לא בגדר "שמד". אם יש רב שאוסר הרי שאילוץ הפרנסה לא יתיר את הצבא.

פשוט מאוד. נכון שיש רבנים וכל אחד יתנהל כפי הנחיות רבו, אך זה לא קשור לטענת הפרנסה.
 

מי

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
נכתב ע"י רובד;977697:
הגם שהאשכול נועד אך ורק לדיון מקצועי, לא אוכל לאצור את דעתי, מאחר והעלו כאן טיעונים נבונים.

הטענה הכואבת היא מה יעשה אחד שצריך לפרנס את בני משפחתו. שאלה כואבת ונכונה. אך המסקנה שעולה מבין השורות היא שבגלל זה, יש להתגייס, כי הפתרון הוא לא להיות "קומבינטור" ולהיות "משוגע".

אני לא נכנס לדיון אם הליכה לצבא אסורה גם למי שלא לומד 18 שעות ביום, ואני גם לא נכנס לנושא של שירות אזרחי. אך אם הליכה לצבא אסורה בכל אופן, הרי שהצורך של "לא להיות קומבינטור" אינו מתיר את האיסור.

בכל שנות גלותנו ידענו גזירות ורדיפות, אך האם לא היו יהודים בארה"ב שאיבדו את מקור פרנסתם רק בשביל שמירה עיקשת על השבת. גם אם צריכים פרנסה, וצריכים, עדיין זה לא מתיר שום איסור. כן, בנסיבות מצערות אלו עלינו להיות קומבינטורים. יש לזכור שזה אכן המטרה של הממסד הישראלי, לדחוק אותנו לפינה של התלבטות להיות קומבינטורים או לא, כמו שאנו רואים במתווה גיוס החדש, בו הם ממקדים את כל חיציהם בכיוון הכלכלי, כי הם יודעים שזה נקודת תורפה, נקודה קשה מאוד. האמירה "לא להיות קומבינטור" פירושה כניעה למזימות השלטון.

שוב, אני לא מביע שום עמדה בנושא הגיוס. רק הבהרתי נקודה חשובה, פרנסה אינו צד בדיון האוסר או המתיר את הגיוס.
אין אפס, לא הבעת שום עמדה.
 

שעת סיפור

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
עיצוב ואדריכלות פנים
נכתב ע"י רובד;977703:
סליחה על אי ההבנה. לא דיברתי על הוקעה של ציבור שלם כמו שנעשה לא רק ע"י מפרסמי החרדקים, וד"ל. כוונתי היה להסביר דבר ברור ומובן מאוד. בנושא הזה אין "קומבינות" אין דרכי אמצע. זה או גזירת שמד, או לא. זאת אומרת אם יש רב שמתיר, הרי שזה לא בגלל אילוץ פרנסה, אלא בגלל הכרה עקרונית בצבא כגוף לגיטימי, אמנם לא חרדי, אך לא בגדר "שמד". אם יש רב שאוסר הרי שאילוץ הפרנסה לא יתיר את הצבא.

פשוט מאוד. נכון שיש רבנים וכל אחד יתנהל כפי הנחיות רבו, אך זה לא קשור לטענת הפרנסה.

האם הדברים שאתה אומר נאמרו ע"י גדול בישראל?
כל העניין של שמד הוא לא ממש העניין בהתגייסות חרדים בצבא.
אני יודעת מאחד מגדולי האדמורים שעומד בחזית הזו של המאבק בשוויון בנטל, אך בקהילתו יש לפחות עשרות אברכים בני למעלה מ-25 שעובדים בצבא. ועוד לפחות עשרות שעושים שירות אזרחי במסגרות של ארגוני חסד חרדיים.
מה הסתירה, האם הוא רואה בצבא גוף ליגיטימי או לא? אינני מוסמכת לענות אך יכולה לשער שהוא רואה פה 2 עניינים:
השלטונות לא יכפו עלינו לעשות צבא ושירות לאומי, הם האחרונים שיתערבו בנשמת אפה של היהדות החרדית, כמה ילמדו ואיפה. ובנוסף הצבא אינו מתאים לאדם בשנות הצמיחה. ובוודאי לא באופן גורף.
אך אם יש קהילה באיזה עיר שלידה יש בסיס שנבדק ע"י הרבנים ונמצא מתאים לאברכים מבוגרים במקצת לעבוד שם חצי יום, וכך יוכלו להתפרנס בתקופה זו כבעלי משפחות. וגם לקבל פטור שיאפשר להם להיכנס למשרות שחסומות להם ואולי גם לרכוש הכשרה, מה שנקרא-מענה ספציפי. אז יתכן שכן. אבל לא יכתיבו לנו לשנות את סדרי התורה ובטח לא ישלחו מאסות של צעירים שלא יהיה ניתן לוודא את התאמת הסביבה לרוחניות.
 

תקוה

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
קהילת הספרנים
נכתב ע"י שעת סיפור;977711:
האם הדברים שאתה אומר נאמרו ע"י גדול בישראל?
כל העניין של שמד הוא לא ממש העניין בהתגייסות חרדים בצבא.
אני יודעת מאחד מגדולי האדמורים שעומד בחזית הזו של המאבק בשוויון בנטל, אך בקהילתו יש לפחות עשרות אברכים בני למעלה מ-25 שעובדים בצבא. ועוד לפחות עשרות שעושים שירות אזרחי במסגרות של ארגוני חסד חרדיים. .

איזו חסידות?

נכתב ע"י שעת סיפור;977711:
הם האחרונים שיתערבו בנשמת אפה של היהדות החרדית, כמה ילמדו ואיפה
השלטונות לא יכפו...????
הם הראשונים שהעזו להפר את הסטטוס קו רב השנים. הם העזו ליגוע בציפור נפשינו נשמת אפינו. אין אמון בם בדברים נשגבים כמו שאתם כותבים.
 

שעת סיפור

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
עיצוב ואדריכלות פנים
נכתב ע"י תקוה;977715:
השלטונות לא יכפו...????
הם הראשונים שהעזו להפר את הסטטוס קו רב השנים. הם העזו ליגוע בציפור נפשינו נשמת אפינו. אין אמון בם בדברים נשגבים כמו שאתם כותבים.

התכוונתי שאנחנו לא מוכנים שהשלטונות וכו'

ברור שהאברכים שהולכים לצבא הם בד"כ לא העידית והעילית אבל הם בעלי משפחות יראי שמים.
 

רובד

משתמש רשום
נכתב ע"י שעת סיפור;977711:
האם הדברים שאתה אומר נאמרו ע"י גדול בישראל?
כל העניין של שמד הוא לא ממש העניין בהתגייסות חרדים בצבא.
אני יודעת מאחד מגדולי האדמורים שעומד בחזית הזו של המאבק בשוויון בנטל, אך בקהילתו יש לפחות עשרות אברכים בני למעלה מ-25 שעובדים בצבא. ועוד לפחות עשרות שעושים שירות אזרחי במסגרות של ארגוני חסד חרדיים.
מה הסתירה, האם הוא רואה בצבא גוף ליגיטימי או לא? אינני מוסמכת לענות אך יכולה לשער שהוא רואה פה 2 עניינים:
השלטונות לא יכפו עלינו לעשות צבא ושירות לאומי, הם האחרונים שיתערבו בנשמת אפה של היהדות החרדית, כמה ילמדו ואיפה. ובנוסף הצבא אינו מתאים לאדם בשנות הצמיחה. ובוודאי לא באופן גורף.
אך אם יש קהילה באיזה עיר שלידה יש בסיס שנבדק ע"י הרבנים ונמצא מתאים לאברכים מבוגרים במקצת לעבוד שם חצי יום, וכך יוכלו להתפרנס בתקופה זו כבעלי משפחות. וגם לקבל פטור שיאפשר להם להיכנס למשרות שחסומות להם ואולי גם לרכוש הכשרה, מה שנקרא-מענה ספציפי. אז יתכן שכן. אבל לא יכתיבו לנו לשנות את סדרי התורה ובטח לא ישלחו מאסות של צעירים שלא יהיה ניתן לוודא את התאמת הסביבה לרוחניות.

בוא נהיה ברורים, ומציאותיים. ישנם רבנים שאוסרים את הצבא באופן גורף, לא לבחורי ישיבות ולא לבחורים שנפלטו מהמסגרת. מדוע? כי הצבא אינו המקום של האיש החרדי. אין לי פירוש אחר, ולא נראה לי שיש. מצד שני ישנם רבנים שלדעתם בחור שנפלט מהמסגרת, בפרט אם זה היה מרצונו לצאת מהישיבה ולעבוד, צריך להתגייס. לא משנה מה הטעם להוראה זו, הרי ששורה תחתונה היא כי הצבא אינו מקום אסור לחרדי. זה שהבחור הלומד אינו מתגייס, אין זה כי זה לא מקומו של "חרדי" אלא כי בהשוואה לצבא, הרי ברור שהוא חייב להישאר וללמוד.
בינתיים לא שמעתי על רב שאוסר את הצבא לחלוטין, גם לבחורים שאינם לומדים, ומתיר לצורך פרנסה.
העלית דוגמה מצוינת. רב שמצא בסיס שהוא מתאים מבחינת הצניעות וכו' לאברכים והתיר לאברכים לעבוד שם. אפשר לקרוא לזה הוראת היתר, שעת הדחק וכדו', אך תחשוב טוב, אם הצבא אצלו היה נחשב, מצד עצם מהותו, מקום נוגד יהדות, וכי היה מתיר בשעת הדחק? לא.
 

מי

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
נכתב ע"י שעת סיפור;977711:
אך אם יש קהילה באיזה עיר שלידה יש בסיס שנבדק ע"י הרבנים ונמצא מתאים לאברכים מבוגרים במקצת לעבוד שם חצי יום, וכך יוכלו להתפרנס בתקופה זו כבעלי משפחות. וגם לקבל פטור שיאפשר להם להיכנס למשרות שחסומות להם ואולי גם לרכוש הכשרה, מה שנקרא-מענה ספציפי. אז יתכן שכן. אבל לא יכתיבו לנו לשנות את סדרי התורה ובטח לא ישלחו מאסות של צעירים שלא יהיה ניתן לוודא את התאמת הסביבה לרוחניות.

כשמגייסים מישהו מעל גיל 23, בעל משפחה, ככל הידוע לי מדובר על שרות במשך היום וחזרה הביתה לפנות ערב, כמו עבודה. (אין לי מושג איך זה נקרא בצה"לית ;))

יש את הקטע הציבורי הברור, שלא רוצים לתת פתח לגיוס בכפיה של חרדים.
אבל, יש מצב של אנשים שמרגישים שהם כבר אינם מסוגלים ללמוד.
ומה הלאה?
הם לא יכולים לצאת לעבוד באופן רשמי עד שהם לא ישרתו.

זה גם לא רק עניין של פרנסה.
תנסו לחשוב רגע איך נראית משפחה שהבעל עושה כלום מהבוקר ועד הערב, והאישה בינתיים נקרעת לפרנס ממשכורת יחידה. (וזו רק נקודה אחת)

הרבה מאד מהם מרגישים שהמסלול של שרות אזרחי מהווה עבורם פתרון, וברור שחלק גדול מהם (בוודאי החסידים שבהם) התייעצו קודם לכן עם מורה דרכם.

כידוע, יש הבדל בין מה שיגידו בקול כהוראה לרבים לבין מה שיגידו בשקט כפתרון למצוקה של יחיד מסויים.
זו לא חכמה גדולה לצעוק גיוואלד בלי להציע שום פתרון אחר...
 

שעת סיפור

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
עיצוב ואדריכלות פנים
נשמע שלא הובנתי.
בהחלט בהחלט כוונתי שהאדמו"ר הזה נגד הצבא ובטח בכפייה.
למרות זאת הסברתי שלא ראוי להקיע אנשים חרדים שהולכים לשם כי במצבים מצומצמים זה קיים וכו'.
ואם כבר עולה לי רעיון לנושא לקמפיין לבעלי תקציב.
שיעשו פשקווילים על חצאי לוחות מודעות: חיילי קבע, אחינו אתם. החרדיות חלק מכם ואל תתנו לידיעה שאתם שם לבלבל אתכם בהנהגת המשפחה.
משהו על הרעיון הזה שגם מי שיוצא לצבא ולעבודה שישמור על גינוני הקדושה של חיי חרדי.
 

רובד

משתמש רשום
נכתב ע"י מי;977722:
כשמגייסים מישהו מעל גיל 23, בעל משפחה, ככל הידוע לי מדובר על שרות במשך היום וחזרה הביתה לפנות ערב, כמו עבודה. (אין לי מושג איך זה נקרא בצה"לית ;))

יש את הקטע הציבורי הברור, שלא רוצים לתת פתח לגיוס בכפיה של חרדים.
אבל, יש מצב של אנשים שמרגישים שהם כבר אינם מסוגלים ללמוד.
ומה הלאה?
הם לא יכולים לצאת לעבוד באופן רשמי עד שהם לא ישרתו.

זה גם לא רק עניין של פרנסה.
תנסו לחשוב רגע איך נראית משפחה שהבעל עושה כלום מהבוקר ועד הערב, והאישה בינתיים נקרעת לפרנס ממשכורת יחידה. (וזו רק נקודה אחת)

הרבה מאד מהם מרגישים שהמסלול של שרות אזרחי מהווה עבורם פתרון, וברור שחלק גדול מהם (בוודאי החסידים שבהם) התייעצו קודם לכן עם מורה דרכם.
נכון מאוד, כך אנשים מרגישים. אך כאמור, היתר לצבא או שירות אזרחי אינו נובע מצד אילוץ פרנסה, אלא מרעיון עקרוני שלפעמים הצבא מותר, שהצבא אינו "טרייף חזיר".
נכתב ע"י מי;977722:
זו לא חכמה גדולה לצעוק גיוואלד בלי להציע שום פתרון אחר...
זו בוודאי לא טענה. אלה שאוסרים לחלוטין, אצלם אסור לחלוטין. מול גזירה צועקים "געוואלד" לא מחפשים פתרונות. בענייני פרנסה מחפשים פתרונות. ולמה להיתמם כשיש אלפים שעושים משכורת מכובדת, ללא "פתרון" הגיוס או השירות האזרחי. נו, אז מצאו פתרון לפרנסה.

לדוגמה, כשמישהו יודע שעל גג בנייני התאומים מונח 500000 דולר, הוא יחפש את כל "הפתרונות" איך להגיע לשם. הוא יודע שהבניין סגור ומסוגר, אין יוצא ואין בא, אין אפשרות בעולם שהוא יגיע לשם דרך המדרגות או המעליות. גם האופציה לטפס מבחוץ נשללת, כאשר כל תנועה זוכה למעקב צמוד של אנשי המשטרה. אני יודע שיש לכם רעיונות יצירתיים איך להגיע לשם, אך הנקודה היא, שכשבנאדם יודע שדרך אחת בלתי אפשרית לחלוטין, הוא לא יחפש פתרונות איך לפתוח דרך זו, אלא יחפש דרכים אחרות.
בנושא שלנו, אם הרב אוסר את הצבא לחלוטין, יש לדעת להפנים שדרך זו סגורה, אין אופציה לפתוח אותה. חייבים למצוא דרך אחרת, דרך כשרה.
 

רובד

משתמש רשום
נכתב ע"י שעת סיפור;977728:
נשמע שלא הובנתי.
בהחלט בהחלט כוונתי שהאדמו"ר הזה נגד הצבא ובטח בכפייה.
למרות זאת הסברתי שלא ראוי להקיע אנשים חרדים שהולכים לשם כי במצבים מצומצמים זה קיים וכו'.
ואם כבר עולה לי רעיון לנושא לקמפיין לבעלי תקציב.
שיעשו פשקווילים על חצאי לוחות מודעות: חיילי קבע, אחינו אתם. החרדיות חלק מכם ואל תתנו לידיעה שאתם שם לבלבל אתכם בהנהגת המשפחה.
משהו על הרעיון הזה שגם מי שיוצא לצבא ולעבודה שישמור על גינוני הקדושה של חיי חרדי.
הובנת, ועוד איך. ולכן לא חלקתי כלל על העובדה של ההוקעה. אלא על הערבוב בין האילוץ הכלכלי לבין הנושא העקרוני של צבא.
 

מי

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
נכתב ע"י רובד;977740:
זו בוודאי לא טענה. אלה שאוסרים לחלוטין, אצלם אסור לחלוטין. מול גזירה צועקים "געוואלד" לא מחפשים פתרונות. בענייני פרנסה מחפשים פתרונות. ולמה להיתמם כשיש אלפים שעושים משכורת מכובדת, ללא "פתרון" הגיוס או השירות האזרחי. נו, אז מצאו פתרון לפרנסה.

לדוגמה, כשמישהו יודע שעל גג בנייני התאומים מונח 500000 דולר, הוא יחפש את כל "הפתרונות" איך להגיע לשם. הוא יודע שהבניין סגור ומסוגר, אין יוצא ואין בא, אין אפשרות בעולם שהוא יגיע לשם דרך המדרגות או המעליות. גם האופציה לטפס מבחוץ נשללת, כאשר כל תנועה זוכה למעקב צמוד של אנשי המשטרה. אני יודע שיש לכם רעיונות יצירתיים איך להגיע לשם, אך הנקודה היא, שכשבנאדם יודע שדרך אחת בלתי אפשרית לחלוטין, הוא לא יחפש פתרונות איך לפתוח דרך זו, אלא יחפש דרכים אחרות.
בנושא שלנו, אם הרב אוסר את הצבא לחלוטין, יש לדעת להפנים שדרך זו סגורה, אין אופציה לפתוח אותה. חייבים למצוא דרך אחרת, דרך כשרה.
פרנסה זה לא הנושא היחיד. עיין לעיל.
 

מי

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
נכתב ע"י רובד;977740:
לדוגמה, כשמישהו יודע שעל גג בנייני התאומים מונח 500000 דולר, הוא יחפש את כל "הפתרונות" איך להגיע לשם. הוא יודע שהבניין סגור ומסוגר, אין יוצא ואין בא, אין אפשרות בעולם שהוא יגיע לשם דרך המדרגות או המעליות. גם האופציה לטפס מבחוץ נשללת, כאשר כל תנועה זוכה למעקב צמוד של אנשי המשטרה.

אגב, למיטב זכרוני בנייני התאומים קרסו לפני זמן מה. הלא?
 

שעת סיפור

משתמש פעיל
עיצוב גרפי
פרסום וקופי
הפקות ואירועים
עיצוב ואדריכלות פנים
באו נשמור על דיון עניני ומכובד, בלי עקיצות ובלי הסחפויות רגשיות.
כך יש סיכוי שלא נגלה מחר שהוא התאדה בריח חומרי הניקיון.
 

סטודיו מיתר

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
פרסום וקופי
מצד אחד קושי הפרנסה לא אמור להתיר הליכה לצבא (בהנחה שזה אסור) ומצד שני אלו שיוצאים נגד ההולכים לצבא ,אינם רשאים לעשות זאת כל עוד אין אפילו להם פתרון . וזה הפשט ב"עלון לחרדי העומל"
 

רובד

משתמש רשום
נכתב ע"י קליגרף B;977765:
מצד אחד קושי הפרנסה לא אמור להתיר הליכה לצבא (בהנחה שזה אסור) ומצד שני אלו שיוצאים נגד ההולכים לצבא ,אינם רשאים לעשות זאת כל עוד אין אפילו להם פתרון . וזה הפשט ב"עלון לחרדי העומל"
שוב ערבוב. אם אינם רשאים או שכן או שלא. זה אמור להיות דיון בפני עצמו, דהיינו אתה הרי יוצא נגד מי שהורה להם ללכת. אך מה קשור אי הצגת פתרון חילופי. אם הם רשאים לצאת נגדם, הרי שהם לא מחויבים להמציא שום פתרונות חילופיים. ואם אינם רשאים, הרי שגם אם יהיה להם מאה אלף פתרונות חילופים הרי שהם רשאים להציגם אך לא לצאת נגדם.

אפרופו פתרונות, עיין לעיל.
 
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ת'

קסט תִּקְרַב רִנָּתִי לְפָנֶיךָ יְהוָה כִּדְבָרְךָ הֲבִינֵנִי:קע תָּבוֹא תְּחִנָּתִי לְפָנֶיךָ כְּאִמְרָתְךָ הַצִּילֵנִי:קעא תַּבַּעְנָה שְׂפָתַי תְּהִלָּה כִּי תְלַמְּדֵנִי חֻקֶּיךָ:קעב תַּעַן לְשׁוֹנִי אִמְרָתֶךָ כִּי כָל מִצְוֹתֶיךָ צֶּדֶק:קעג תְּהִי יָדְךָ לְעָזְרֵנִי כִּי פִקּוּדֶיךָ בָחָרְתִּי:קעד תָּאַבְתִּי לִישׁוּעָתְךָ יְהוָה וְתוֹרָתְךָ שַׁעֲשֻׁעָי:קעה תְּחִי נַפְשִׁי וּתְהַלְלֶךָּ וּמִשְׁפָּטֶךָ יַעֲזְרֻנִי:קעו תָּעִיתִי כְּשֶׂה אֹבֵד בַּקֵּשׁ עַבְדֶּךָ כִּי מִצְוֹתֶיךָ לֹא שָׁכָחְתִּי:
נקרא  14  פעמים

לוח מודעות

למעלה