חק תוכות

[חגי פאהן]

שלום וברכה.
בהלכות סת"ם נתקלים הרבה במושג 'חק תוכות' - דהיינו שאסור לכתוב בדיו ריבוע שחור ואחר כך עם סכין להוריד בתוכו ריבוע קטן וזה יהיה מם סופית. ואפילו אם עושים ח' ואח"כ חותכים אותה לה' - פסול.

זה בפתח או בקמץ? הרי לכאורה השורש ח.ק.ק. מצד שני, זה פועל יוצא. האם יש פועל יוצא בצורה הזאת בכפולים?

 

[Goldidea]

בכללים אני לא בקיאה אבל חיפוש קצר בתורת אמת העלה ברוב התוצאות בקמץ

 

[2u2]

זה בפתח או בקמץ?

מקובל להגותו בפת"ח.
ואין מביאים ראיה מתורת אמת...

 

[Goldidea]

אני לא הרב מזוז, לא הגב' לאה גליס ולא חגי פאהן....
כפי שכתבתי אינני בקיאה בכללים (לצערי) אך מה שכן ראיתי שרוב הנקדנים מנקדים בקמץ וזה קצת אומר משהו ויכול להרגיע את הנקדן....
אגב בעולם הישיבות יש הרבה שהוגים זאת כמו חולם ובכל אופן מזה שהוגים בפתח ודאי אין ראיה.
נ.ב. אני מאמינה שהשיח הזה הוא לא מטרת פותח האשכול שרצה עזרה מקצועית אז בוא/י לא ניסחף

 

[2u2]

אגב בעולם הישיבות יש הרבה שהוגים זאת כמו חולם ובכל אופן מזה שהוגים בפתח ודאי אין ראיה

חוק, בכתיב חסר מנקדים או בחולם או בקמץ.
חק תוכות הוא מלשון חקיקה וחציבה, וההגיה הליטאית וכפי המקובל בישיבות, כשלומדים מסכת גיטין אומרים חק בפת"ח.
אגב, כפי הנראה בתנ"ך מילת חק היא במשמעות חוק ומשפט על הטיותיה השונות (יש גם חק בצייר"ה שהוא משמעות שונה).
המילה חק בהוראת חקיקה וחציבה, היא הטיה מאוחרת (וההקשר: כמו פסיקה שהוא גם חיתוך, וגם חיתוך דין).
מסתבר ש'חק תוכות' הוא מושג ארמי בכלל.

 

[Goldidea]

שוב פעם זו אני שלא מבינה בכללים רק רציתי לו שמזה שרגילים לקרוא בפתח זה לא ראיה כיון שאנו קוראים קמץ גדול הרבה פעמים כמו פתח(שוב אני לא בקיאה ואם זה לא היה מגיע לי למייל לא הייתי נדחפת שוב ושוב בנושא שאני לא מבינה בו)

 

[2u2]

תוכות

אגב, איך מנקדים את הוא"ו הראשונה של תוכות בחול"ם או בשורוק?

 

[חגי פאהן]

אגב, איך מנקדים את הוא"ו הראשונה של תוכות בחול"ם או בשורוק?

נראה לי בחולם, כי זה מלשון תּוֹךְ.

 

[אפכא מסתברא]

חַק (כמו 'תם' - ''כִּי אִם תַּם הַכֶּסֶף'' בראשית מז, יח) תוֹכוֹת (כמו אותות).

 

[חגי פאהן]

חַק (כמו 'תם' - ''כִּי אִם תַּם הַכֶּסֶף'' בראשית מז, יח) תוֹכוֹת (כמו אותות).

תודה. והאם יש עוד דוגמה לפועל מגזרת הכפולים בבניין קל שהוא פועל יוצא ולא עומד?

 

[yonatanr]

לדעתי חָק בקמץ. לשון הגמרא בגיטין (כ.): אמר עולא אמר רבי אלעזר, לא קשיא: הא דחק תוכות, הא דחק יריכות. ומשמע ש'חק' הוא שם פועל, שהאדם חק את התוכות, ואם כן הוא אינו דומה ל'תם הכסף' שהוא תיאור עובדתי, אלא הוא תיאור פעולה, והוא קיצור של 'חקק' שמתחיל בקמץ.

 

[אפכא מסתברא]

תודה. והאם יש עוד דוגמה לפועל מגזרת הכפולים בבניין קל שהוא פועל יוצא ולא עומד?

מה עניין פועל עומד/יוצא לכאן? וכי יש הבדל בניקוד פועל עומד/יוצא בכל בניין שהוא? וכי יש הבדל בין 'שמר' לבין 'הלך'? בין 'הסכים' לבין 'הפריד'?
לא היה לי פנאי לבדוק בכל שרשי הכפולים בקל עבר נסתר (רוב מה שראיתי היה ע"ד השלמים).

לדעתי חָק בקמץ. לשון הגמרא בגיטין (כ.): אמר עולא אמר רבי אלעזר, לא קשיא: הא דחק תוכות, הא דחק יריכות. ומשמע ש'חק' הוא שם פועל, שהאדם חק את התוכות, ואם כן הוא אינו דומה ל'תם הכסף' שהוא תיאור עובדתי, אלא הוא תיאור פעולה, והוא קיצור של 'חקק' שמתחיל בקמץ.

אם 'חק' הוא שם הפועל כי אז צ"ל בחולם חסר, ואין שום הגיון בכך שזה יהיה שה"פ. כלום המשמעות היא כמו 'לחוק תוכות'?? 'תיאור עובדתי' זה לא מינוח דקדוקי - אולי כוונתך ל'תיאור מצב'? זה אינו משנה את העובדה שמדובר פה בפועל. החלף את 'תם הכסף' במלים 'נגמר' או 'אזל' - זה משנה את הניקוד שלהן לעומת פעלים המביעים פעולה?

 

[חגי פאהן]

מה עניין פועל עומד/יוצא לכאן? וכי יש הבדל בניקוד פועל עומד/יוצא בכל בניין שהוא? וכי יש הבדל בין 'שמר' לבין 'הלך'? בין 'הסכים' לבין 'הפריד'?
לא היה לי פנאי לבדוק בכל שרשי הכפולים בקל עבר נסתר (רוב מה שראיתי היה ע"ד השלמים).

לא שסוג הפועל ישנה את הניקוד, אלא אם יתברר שאין דבר כזה, ניתן לטעון שהיות ו:
א. בארמית יש ערבוב בין נע"ו לכפולים. דוגמה: כָּיֵיף = מכופף (כפולים), צָיֵיר = צָר (צורה, נע"ו) וגם צוֹרֵר (קושר, כפולים), מייץ = מוצץ (כפולים), מיית = מת (נע"ו).
ב. הפועל חָיֵיק נמצא בשימוש בגמרא במשמעות חקיקה.
ג. לא נמצא פועל יוצא במשקל חַק בגזרת הכפולים.

אי לכך, צ"ל שחז"ל לא השתמשו במילה העברית 'חוקק' אלא במילה שעוברתה מארמית - חָק (מחָיֵיק) בגזרת נע"ו.

 

[חגי פאהן]

ג. לא נמצא פועל יוצא במשקל חַק בגזרת הכפולים.

אדהכי העפתי מבט ברשימת הכפולים, ומצאתי כמה לכאורה:
סבוני, וימודו בעומר, רשעים זו שדוני, ושלל הערים בזונו לנו, לא קבֹה א-ל, וצרת הכסף בידך, חוקת עולם תְּחָגֻּהוּ.
אבל גם בלי זה אפשר לטעון מה שטענתי לעיל.

 

[yonatanr]

אם 'חק' הוא שם הפועל כי אז צ"ל בחולם חסר

למה? שם הפועל בעבר הוא 'דחָק'.

כלום המשמעות היא כמו 'לחוק תוכות'??

המשמעות היא כמו 'שחקק תוכות'.

'תיאור עובדתי' זה לא מינוח דקדוקי - אולי כוונתך ל'תיאור מצב'? זה אינו משנה את העובדה שמדובר פה בפועל. החלף את 'תם הכסף' במלים 'נגמר' או 'אזל' - זה משנה את הניקוד שלהן לעומת פעלים המביעים פעולה?

אני לא בקיא במינוחים דקדוקיים, אני בעיקר מבין את הכללים באופן אינטואטיבי.
תם הכסף הוא פעולה שעברה על הכסף. לא פעולה שאדם עשה.
לעומת זאת, 'חק תוכות' היא פעולה שהאדם עשה, ובזה קוראים 'חָק' כמו 'בָּז לְרֵעֵהוּ חֲסַר לֵב'.

 

[אבק]

המילה חק בהוראת חקיקה וחציבה, היא הטיה מאוחרת (וההקשר: כמו פסיקה שהוא גם חיתוך, וגם חיתוך דין).
מסתבר ש'חק תוכות' הוא מושג ארמי בכלל.

ישעיהו פרק ל ח
עַתָּה בּוֹא כָתְבָהּ עַל לוּחַ אִתָּם וְעַל סֵפֶר חֻקָּהּ וּתְהִי לְיוֹם אַחֲרוֹן לָעַד עַד עוֹלָם:
ישעיהו פרק כב טז
מַה לְּךָ פֹה וּמִי לְךָ פֹה כִּי חָצַבְתָּ לְּךָ פֹּה קָבֶר חֹצְבִי מָרוֹם קִבְרוֹ חֹקְקִי בַסֶּלַע מִשְׁכָּן לוֹ
יחזקאל פרק כג יד
וַתֵּרֶא אַנְשֵׁי מְחֻקֶּה עַל הַקִּיר צַלְמֵי כַשְׂדִּים חֲקֻקִים בַּשָּׁשַׁר
ולחלק מהמפרשים אף מחוקק בהוראה זו

 

[אפכא מסתברא]

מחילה, אם משתמשים במונחים לא דקדוקיים זה מתחיל להרגיש לי מגדל בבל... אדוני מתכוון א', פלוני מתכוון מ' ואני רואה ת'...
יש שרשים מגזרת הכפולים המשמשים כפועל עומד ויש - פועל יוצא. אני הבנתי שמבוקשים פעלים במשקל הכפולים דווקא בקל עבר נסתר, ומצאתי רק את 'תם' (ייתכן שיש עוד - לא היה לי פנאי לחפש), אבל 'חק' ודאי וודאי שיש בגופים אחרים בזמנים שונים, הן כפי שציין @אבק וגם הפסוק הידוע מהפטרת 'ותאמר ציון': הֵן עַל כַּפַּיִם חַקֹּתִיךְ. לא מובן לי מדוע צריך לחפש ולהביא ראיה מארמית.

 

[חגי פאהן]

וגם הפסוק הידוע מהפטרת 'ותאמר ציון': הֵן עַל כַּפַּיִם חַקֹּתִיךְ.

אם כן הדבר מוכרע - פתח. תודה רבה לכולם.

 

[2u2]

זה בפתח או בקמץ? הרי לכאורה השורש ח.ק.ק. מצד שני, זה פועל יוצא. האם יש פועל יוצא בצורה הזאת בכפולים?

אִישׁ צַר וְאוֹיֵב
הָאֲגָגִי צֹרֵר הַיְּהוּדִים (בקמץ מצאתי לשון עבר אבל בהוראת צרור).