הצילו מגזל - למי בדיוק אנחנו משלמים באוטובוס?

[נחליאלי(ת)]

מה דעתכם על המקרה הבא -
קורה שהחברה משתמשת באוטובוס של חברה פרטית, ללא מכשיר תיקוף, ואי שם באמצע הדרך עולה מבקר ולו משלמים. מה צריך לעשות כשירדתי בתחנה לפני שהמבקר עלה, או עליתי אחר שכבר ירד ?
[קרה לי כמה פעמים שעליתי על 310 בצומת שילת, כשהמבקר גבה תשלום לפני כן.]

בררתי במשרד התחבורה והם הפנו אותי לקווים
והם כמובן ענו שצריך להשלים בפעם הבאה

 

[לייב - מיתוג פרסום ויח"צ]

בררתי במשרד התחבורה והם הפנו אותי לקווים
והם כמובן ענו שצריך להשלים בפעם הבאה

ככל הזכור לי לא צריך לשלם!.
אנסה למצוא את המסמכים הרלוונטים.

 

[נחליאלי(ת)]

ככל הזכור לי לא צריך לשלם!.
אנסה למצוא את המסמכים הרלוונטים.

אני קבוע יורדת לפני הכניסה למודיעין עילית
אשמח לקבל תשובה מוסמכת יותר
לא סומכת מספיק על קווים

 

[חחח]

עוד שאלה בסיסית:
במכרזים מופיע שבאופן עקרוני משרד התחבורה מכסה את כל הוצאות החברה, כלומר שכל ההפסדים על חשבונו, אלא אם כן החברה לא הגיע ל"הכנסה מינימאלית" (ההכנסה נקבעת ע"י המשרד מראש בכל מכרז, בהתאמה לגודל המכרז)
מי יודע, האם זה מצוי שהחברה לא עומדת בהכנסה המינימאלית? או שזה רף נמוך מאוד שמטרתו רק לשמור על החברה שלא יזניחו פשוט את ההכנסות?
@גלינג ?

(לשם הבהרה - הכיסוי הנ"ל של ההוצאות אינו קשור לרווחים על התיקוף, שניתנים מהצד כתמריץ)

נראה לי שזה נועד לכסות את עלויות הקו בקוים לא רווחים.
הנהג אוטובוס הסביר פעם איך זה שווה לחברה להוציא אוטובוסים לכל מיני יעדים נידחים בתדירות קבועה. הוא טען שמשרד התחבורה משלם לחברות את הפעלת הקו כי הוא מחויב לספק תח"צ לכל מקום בארץ.

 

[אפשרי]

נראה לי שזה נועד לכסות את עלויות הקו בקוים לא רווחים.
הנהג אוטובוס הסביר פעם איך זה שווה לחברה להוציא אוטובוסים לכל מיני יעדים נידחים בתדירות קבועה. הוא טען שמשרד התחבורה משלם לחברות את הפעלת הקו כי הוא מחויב לספק תח"צ לכל מקום בארץ.

אסביר:
החברה מקבלת כיסוי לכל ההוצאות שלה. זה הבסיס של כל התח"צ בארץ.
הבעיה היא שבמכרז מופיע שיש רווח מינימלי שהחברה צריכה להרוויח לבד, ומתחתיו לא יכסו את ההפסדים.
השאלה היא אם זה רף תחתון שלא מגיעים אליו כלל או שזה קורה הרבה שיורדים מתחתיו.

 

[חחח]

טוב, אז בדקתי מול נהג אפיקים בינעירוני ותיק מאד (למעלה מ14 שנים בתחום)
הוא טוען שהחברה מקבלת לפי קילומטר ולא לפי תיקופים. ולכן זה לא משנה לחברה עם הקו מפוצץ או ריק היא את הכסף שלה תקבל בהתאם לאורך המסלול של הקו. (זה מסתדר עם מה שהביאו פה באשכול מדברי שר התחבורה בצלאל סמוטריץ שאמר שכל הכסף שחברות התחבורה מקבלות עובר ישירות למשרד התחבורה).
לגבי הנהגים הוא טוען שאין להם שום בונוסים על כמות תיקופים (הוא גם הוסיף שלדעתו בכל החברות זה אותו דבר אבל הוא לא בטוח במאת האחוזים)
בעז"ה היום אני רוצה לבדוק מול נהג בחברת דן אם הם אכן מקבלים בונוסים או לא.
אעדכן בעז"ה ובלי נדר בתוצאות.

 

[גלינג]

טוב, אז בדקתי מול נהג אפיקים בינעירוני ותיק מאד (למעלה מ14 שנים בתחום)
הוא טוען שהחברה מקבלת לפי קילומטר ולא לפי תיקופים.

אתה די מצחיק..
מביאים לך מסמך רשמי שהוציא משרד התחבורה מול אמירה של נהג שלא אמור לדעת מאיזה צד מחזיקים את המכרז.

ריק היא את הכסף שלה תקבל בהתאם לאורך המסלול של הקו.

זה אכן נכון. אך עדיין יש לתיקופים השלכות רבות כמו שהזכירו למעלה.

(הוא גם הוסיף שלדעתו בכל החברות זה אותו דבר אבל הוא לא בטוח במאת האחוזים)

שוב אתה מעמיד ספקות מול דברים ברורים. כתבה כאן ניקית שבעלה נהג והוא מקבל בונוס.

 

[שרה מגן]

אתה די מצחיק..
מביאים לך מסמך רשמי שהוציא משרד התחבורה מול אמירה של נהג שלא אמור לדעת מאיזה צד מחזיקים את המכרז.

המילה האחרונה היא ההסכם של חברות התחבורה מול הנהגים ולא תנאי המכרז.
באותה מידה שלא ננפנף מול גננת ברשתות החרדיות בחוזים ומכרזים כלליים... תלוש השכר שלה הוא ההוכחה הטובה ביותר לנעשה בשטח בפועל.

 

[אפשרי]

טוב, אז בדקתי מול נהג אפיקים בינעירוני ותיק מאד (למעלה מ14 שנים בתחום)
הוא טוען שהחברה מקבלת לפי קילומטר ולא לפי תיקופים. ולכן זה לא משנה לחברה עם הקו מפוצץ או ריק היא את הכסף שלה תקבל בהתאם לאורך המסלול של הקו. (זה מסתדר עם מה שהביאו פה באשכול מדברי שר התחבורה בצלאל סמוטריץ שאמר שכל הכסף שחברות התחבורה מקבלות עובר ישירות למשרד התחבורה).
לגבי הנהגים הוא טוען שאין להם שום בונוסים על כמות תיקופים (הוא גם הוסיף שלדעתו בכל החברות זה אותו דבר אבל הוא לא בטוח במאת האחוזים)
בעז"ה היום אני רוצה לבדוק מול נהג בחברת דן אם הם אכן מקבלים בונוסים או לא.
אעדכן בעז"ה ובלי נדר בתוצאות.

התקצוב הבסיסי הוא לפי הוצאות. הוצאות = קילומטר נסיעה (X משכורת דלק וכו').
חוץ מזה מקבלים בונוס מיוחד כעידוד על תיקופים.
אלו נתונים מדוקומנטים של מכרזים, כדברי @גלינג כך שלא יעזור מה הנהגים אומרים. מה לעשות.

 

[שרה מגן]

יש כאן טעות בסיסית החוזרת על עצמה שוב ושוב.
מכרז - אינו בר סמכה סופי.
מכרז - מכל סוג שהוא - וקיימים הרבה סוגים - נתון למשא ומתן ושיקולי דעת נוספים - בדרך ההתקשרות עם המציעים.
החוזה הנחתם בשטח - הן עם החברה והן עם העובדים בשטח - הם - ורק הם - יכולים להיות אסמכתא למה שקורה בשטח בפועל.
(או לפחות למה שאמור לקרות, במקרה ויש חילוקי דעות על הפרת זכויות)

 

[גלינג]

המילה האחרונה היא ההסכם של חברות התחבורה מול הנהגים ולא תנאי המכרז.

?
1. חובת בתשלום של הנוסע היא לחברה וממש לא לנהג!
2. כפי שכבר כתבתי. התכתבי עם היחידה לחופש המידע שבדקה לי את הדבר (בתשלום) ונאמר לי מפורשות שההסכם שנחתם עם קווים (כדוג') היה לפי התנאים שהוצגו במכרז.
3. צורת הסובסידיה הנ"ל הינה הצורה הרווחת בכל מכרזי התח"צ ב8 שנים האחרונות! (לאחר שמשרד התחבורה שינו את הכללים לאחר המלצת ועדה כשלשהיא). כך שגם עם היו שינויים בין המכרז לחוזה העיקרון הנ"ל חייב להישאר בתוצאה הסופית.

ורק לתזכר. המדובר הוא על ספק גזל דאורייתא!
כך שקשה לסמוך על חצאי שמועות בלתי מבוססות וסברות כריסיות בשביל להימלט מדין שמיים.

 

[שרה מגן]

?
1. חובת בתשלום של הנוסע היא לחברה וממש לא לנהג!
2. כפי שכבר כתבתי. התכתבי עם היחידה לחופש המידע שבדקה לי את הדבר (בתשלום) ונאמר לי מפורשות שההסכם שנחתם עם קווים (כדוג') היה לפי התנאים שהוצגו במכרז.
3. צורת הסובסידיה הנ"ל הינה הצורה הרווחת בכל מכרזי התח"צ ב8 שנים האחרונות! (לאחר שמשרד התחבורה שינו את הכללים לאחר המלצת ועדה כשלשהיא). כך שגם עם היו שינויים בין המכרז לחוזה העיקרון הנ"ל חייב להישאר בתוצאה הסופית.

ורק לתזכר. המדובר הוא על ספק גזל דאורייתא!
כך שקשה לסמוך על חצאי שמועות בלתי מבוססות וסברות כריסיות בשביל להימלט מדין שמיים.

לא הבנתי מה בדברי סותר את הנאמר.
אתם בררתם על חברת קוווים. האחר ברר על אפיקים. אף אחד עדיין לא הביא הודעה ברורה.
ציינתי רק שלמי שמעיין בחוקי המכרזים מתברר שהדברים אינם פשוטים כנשמע במכרז.
במדינתינו נהוג להסתרבל עם הרבה תהליכים ודיוני דברים עד שמגיעים לחוזה הסופי. שהוא המכריע. (בכוכבית למטה נתונה דוגמא לסירבול ולאי ודאות הקיימת גם ברפורמות המוצעות וגם ביישומם בשטח)
ובנוגע לספק גזל. כאן רק רב יפסוק.
ובכוונה אני לא מצטטת את מה שענו לי.
ילך כל אחד עם הנתונים שאסף וישאל את רבותיו.
דיוני והזהרות פרוג, המובאים באופן חלקי בלבד בדרך כלל, הם בהחלט סברות כרסיות כשם שכתבתם. ותו לא.

ושוב, זה לא סותר את החיוב בתשלום. דבר שאף אחד לא ניסה להתנער ממנו.

*
רוצים לנסוע בחינם? בבני ברק ובגוש דן כולו, מאז החלה רפורמת התחבורה הציבורית המאפשרת עלייה מכל הדלתות ומונעת, חלקית לפחות, תשלום ישירות לנהג בחברת 'דן' – לא התווספו יותר משלשה מבקרים לכל מערך הבקרה של החברה.
למעשה, חברת 'דן' גייסה לפני יותר משלשה חודשים, 22 מבקרים שהוכשרו, נבחנו והתנסו – אלא ש-19 מתוכם מצאו את עצמם מפוטרים ביום בהיר כאשר החברה מבהירה שהסיבה לכך היא אי האפשרות שלה להטיל על הנוסעים קנסות מוגדלים ותקדימיים בסך 250 שקלים לנוסע. עד כה, אושר ל'דן' לגבות קנס של 100 ש"ח (בניגוד לירושלים, שם הסכום עומד כיום על תקרה של 180 ש"ח).
וכך, עד שתקנות אלה לא יאושרו במשרד התחבורה (שתלוי בועדת הכלכלה, ש'תוקעת' את הקנס המוגדל עד לפריסה מלאה יותר של עמדות טעינת ורכישת הרב קו) 'דן' – או נכון יותר חברת הבת: D&M – החליטה שלא להעסיק את המבקרים, למרות שחלקם עזב עבודה אחרת כדי ליהנות מהמשרה המכניסה.
בינתיים, הנוסעים מנצלים את היעדר המבקרים לנסוע ללא תשלום. בתל אביב טרם נערכו תצפיות חדשות, אך גם עד החלת הרפורמה של פתיחת כל הדלתות לעלייה לאוטובוסים, רבים נסעו מבלי לשלם והתחמקו בעת שעלה מבקר לאוטובוס.
התופעה לא נדירה גם בבאר שבע, שם נצפו 23% מהנוסעים שאינם משלמים ו-9% מהירושלמים מעדיפים להסתכן בצורך להיתפס, לקיים את חובת החוק להזדהות, ולשלם 180 שקלים.
בשל העובדה שהבקשה להמשך הרפורמה והחלת סמכויות הפקחים בירושלים על מבקרי חברת 'דן' ואזור המרכז הגיעה באיחור רב לועדת הכלכלה, המשך הרפורמה נדחית בינתיים (אולי אפילו עד אחר הבחירות) כאשר ח"כ איתן כבל טוען בתוקף כי קנס של 250 שקלים על אי תשלום של 5.90 – כל עוד אין פריסה מיטבית של עמדות טעינה לרב קו במזומן ובאשראי – לא יאושר על ידו.

 

[גלינג]

אתם בררתם על חברת קוווים. האחר ברר על אפיקים. אף אחד עדיין לא הביא הודעה ברורה.

ממש לא. עברתי על מכרזי 4 אשכולות שונים מ3 חברות ועיקרון הסובסידיה שווה לכולם.(העלתי את קווים כי היה יותר נגיש)

 

[חחח]

אתה די מצחיק..
מביאים לך מסמך רשמי שהוציא משרד התחבורה מול אמירה של נהג שלא אמור לדעת מאיזה צד מחזיקים את המכרז.

זה אכן נכון. אך עדיין יש לתיקופים השלכות רבות כמו שהזכירו למעלה.

שוב אתה מעמיד ספקות מול דברים ברורים. כתבה כאן ניקית שבעלה נהג והוא מקבל בונוס.

בעיקרון, אין לי טיפת חשק לענות לך אחרי ההודעה הזו. אבל בכל זאת אטריח תעצמי לכתוב לך. בתקוה שתלמד איך מדברים בפעם הבאה.
אז כך,
לא רשמתי שמה שהנהג אמר הלכה למשה מסיני. אופציה נוספת לאופציות הרבות שהעלו כאן באשכול.
ולא העמדתי בספק שום דבר. (למרות שאין לי טיפת מושג מי עומד מאחורי הניק שרשם את זה).
כתבתי שבאפיקים בינעירוני לא מקבלים בונוסים על כאלה דברים ובסוגריים הוספתי שלדעתו גם בחברות אחרות לא אבל ממש לא הסתמכתי על דבריו וכתבתי מפורשות שאבדוק זאת בעצמי מול נהג בחברת דן (שלדעתי אינמצב שהם מקבלי על תיקוף כי הם דרך קבע חוסמים את האפשרות לתקף) ואם אצליח אז גם באפיקים עירוני.

מקווה שהכל ברור לכבודו.
תודה שהגעת עד הנה.

 

[גלינג]

לא רשמתי שמה שהנהג אמר הלכה למשה מסיני.

יש 2 חלקים.
יש את הפרמיה שמשרד התחבורה נותן לחברה על כל תיקוף.
יש את הפרמיה שהחברה מעבירה לנהג על כל X תיקופים.

הנתון הראשון מופיע במסמכי המכרז של משרד התחבורה ואין כל נהג ומנהל קו באשר יהיה להוסיף ולהוריד מעצם מציאותו. אלא למנהלי החברה או למשרד התחבורה.
התוספת השניה אינה נגזרת מוכרחת מתוך הראשונה. ועליה כתבה ניקית שבעלה מקבל את זה.
ואתה טענת שבאפיקים לא נותנים את זה.

מכיון שאין כל קשר בין הפרמיות השונות ובכל אחת מהם בפני עצמה יש גזל ודאי, לכך גם אם נניח והנהג ההוא צודק ולא הניקית הנ"ל עדיין אין כל השלכה לפרמיה שמפסידה החברה במניעת התשלום.

 

[עיגול רבוע]

זכור לי שראיתי שאגד כותבים שלא לתקף בנסיעה הבאה, אני אישית שאלתי לפני כמה שנים את סופרבוס (לפני ששאלתי רב) והם אמרו לי לשלם...
הרב אמר לי אח"כ לשלם את הנסיעה הספציפית ששאלתי לגביה ולהבא לא צריך לשלם לפי ההלכה.
ונתקלתי בעוד תשובות כאלה של מורי הוראה...

אבל כל האמור לעיל ללא אחריות, שכל אחד ישאל את רבותיו

תוכל לפרט מי הרב ? (אולי באישי ?)

 

[חחח]

יש 2 חלקים.
יש את הפרמיה שמשרד התחבורה נותן לחברה על כל תיקוף.
יש את הפרמיה שהחברה מעבירה לנהג על כל X תיקופים.

הנתון הראשון מופיע במסמכי המכרז של משרד התחבורה ואין כל נהג ומנהל קו באשר יהיה להוסיף ולהוריד מעצם מציאותו. אלא למנהלי החברה או למשרד התחבורה.
התוספת השניה אינה נגזרת מוכרחת מתוך הראשונה. ועליה כתבה ניקית שבעלה מקבל את זה.
ואתה טענת שבאפיקים לא נותנים את זה.

מכיון שאין כל קשר בין הפרמיות השונות ובכל אחת מהם בפני עצמה יש גזל ודאי, לכך גם אם נניח והנהג ההוא צודק ולא הניקית הנ"ל עדיין אין כל השלכה לפרמיה שמפסידה החברה במניעת התשלום.

אופססססס משהו פה לא היה ברור?
לא טוענת כלום. כולה מנסה לעזור לעצמי ולעוד כמה אנשים בדרך לבדוק את הנתונים. ברגע שיהיו את הנתונים הברורים יותר אישית אני אפנה לרב.
ויש הבדל לדעתי מבחינה הלכתית ביו הפסד של הנהג להפסד של החברה. כך שזה חשוב מאד לדעת האם נגרם פה נזק לנהג או לא. אז הבאתי לידיעת הציבור שבאפיקים בינעירוני אין בעיה עם הנהג לגבי החברה עצמה אין לי מושג.

 

[עיגול רבוע]

@אפשרי אפשרי בבקשה עוד פעם סיכום-ביניים ? בתודה מראש.
ואם אפשר שיוכל מי מהמתדיינים לבוא עם הסיכום לרב גדול, וליידע אותנו בתשובתו (עם גילוי שם הרב, במדת האפשרות) ?

 

[חחח]

@אפשרי אפשרי בבקשה עוד פעם סיכום-ביניים ? בתודה מראש.
ואם אפשר שיוכל מי מהמתדיינים לבוא עם הסיכום לרב גדול, וליידע אותנו בתשובתו (עם גילוי שם הרב, במדת האפשרות) ?

או לפנות לסמוטריץ בתקוה שיפתור לנו את הספקות?

 

[לייב - מיתוג פרסום ויח"צ]

או לפנות לסמוטריץ בתקוה שיפתור לנו את הספקות?

רעיון לא רע.
שמשרד התחבורה יפיק מסמך אחד עם כלל השאלות הנפוצות של משתמשי התח"צ.