הגיית נקודות 'סגול' לפני האות 'י'.

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י שיקול דעת, ‏16/7/19.

  1. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    604
    תודות :
    506
    נקודות:
    99
    לדוגמה המלה 'לפניך', נדמה לי שאצל בני עדות המזרח, כולם נוהגים להגות באותה צורה. אותו דבר אצל ה'ליטאים'. לעומת זה אצל החסידים יש שהוגים כך, ויש שהוגים באופן שזה נשמע כמו ה'צירי' של הליטאים\ירושלמים וכדו'.

    אז רציתי לדעת אם יש מקום בדקדוק לזה, דהיינו מה באמת עושה האות י להנקודה סגול שמקודם.

    והמסתעף מזה:
    האם גם במלה ותרעינה (באחו), יש מקום להגייה כזו, כי כמדומני, שם לא שמעתי מאף אחד להגות כך. והשאלה היא מה ההבדל.
     
  2. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    461
    תודות :
    1,405
    נקודות:
    159
    כשמופיעה י', לכאורה צריך להגות אותה
    הבדל בהגיה נפגוש בד"כ כשלא מופיעה י' אחרי הסגול
    אם ההברה עם הסגול, פתוחה- הוגים אותה עם עומק, כאילו יש אחריה י' [לרוב אצל הגליציאנים ועוד]
    ואם ההברה עם הסגול, סגורה- היא נהגית כסגול 'שטוח'
     
    שיקול דעת מודה על התגובה.
  3. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    ???
     
  4. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    604
    תודות :
    506
    נקודות:
    99
    האם במלה 'לפניך' הוגים אותה? האם במלה 'ותרעינה' הוגים אותה?
    לדוגמה?
     
  5. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    מֶלֶךְ - ההברה הראשונה פתוחה ולכן נהגית כאילו עם י'. ההברה השניה סגורה ולכן נהגית רגיל. לפי זה, גם ב'ותרעינה' וגם ב'לפניך' הם הוגים את הי'.
     
    palm מודה על התגובה.
  6. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    604
    תודות :
    506
    נקודות:
    99
    המציאות היא שונה. גם מי שהוגה לפניך כאילו עם י', לא הוגה ותרעינה כאילו עם י', ובגלל זה שאלתי מה ההבדל.
    ובכלל התבלבלתי עכשיו יותר. כי יש יותר מקומות שהוגים מלך כאילו עם יוד, ממה שהוגים לפניך עם יוד.
    אבל הסיכום של דבריכם, שזה לא תלוי בכלל בי' רק בסגול פתוחה או סגורה.
     
    palm מודה על התגובה.
  7. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    גם אני לומד את הכללים שלהם.
    יש אצל החסידים כלל שקמץ בד"כ נהגה כ-U, אבל אם זו הברה סגורה או שיש אחריו שוא (גם אם השוא נע!!!) הוא הופך ל-O. וזה מעל להשגתי.
     
  8. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    461
    תודות :
    1,405
    נקודות:
    159
    כללי הסגול- כך ילדי לומדים במוסדות, בשלב של לימוד הקריאה. הבדלה בין הברה פתוחה\סגורה.
    לעניין קמץ, השוא שאחריו יהיה תמיד נע כי הקמץ הוא תנועה גדולה
    וכך הם כללי הקמץ:
    א. קמץ נהגה U
    ב. כשמופיע עם שוא[=חטף] או לפניו[גם סיום מילה שהשוא לא מנוקד בו כמו 'עולם'] נהגה O
    ג. כשמופיע לפני מפיק ה' נהגה O
    ד. כשמופיע לפני האות י' נהגה O
     
    שיקול דעת ו-חגי פאהן מודים על התגובה.
  9. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    אבל יש קמץ קטן שבא לפני שוא נח. וכן סיום מילה הוא כשוא נח.
    ואיך הוגים את הקמץ במילה בָּתִּים?
     
  10. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    461
    תודות :
    1,405
    נקודות:
    159
    קמץ קטן, אין לו דין תנועה גדולה
    U
    מה שמעניין אותי, המילה "צללו כעופרת במים אדירים"- תחת הל' הראשונה מופיע חטף פתח, ובעקבותיו הצ' נהגית O
     
    SC מודה על התגובה.
  11. hershy sh

    hershy sh משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏12/6/17
    הודעות:
    424
    תודות :
    1,363
    נקודות:
    246
    עיסוק:
    עיצוב | מיתוג | פרסום
    מיקום:
    מודיעין עילית
    דף הבית:
    ברוכים הבאים לתסבוך הזה שנקרא "כללי הקמץ החסידי".
    ב"ה אני רבי בקריאה כבר הרבה שנים, וגם חובב לשון ברמה גבוהה, וגיבשתי לעצמי דעה בעניין.
    אפשר לא להסכים עמי...

    כפי הנראה לי, עם השנים בגלות אירופה, הסתבכנו - אנחנו האשכנזים החסידים - עם ההגיה של הקמץ, אמרנו פעם U ופעם O, לא לפי כלל מסויים, רק לפי הרגל הלשון.
    לא מצאנו בשום ספר שלפני השואה התייחסות לזה!

    (אצטט את המדקדק החסידי הידוע הרב מרדכי גנוט שטוען: הקמץ החסידי הוא "סלנג".
    דהיינו זה משהו שנהיה עם הזמן ולא נובע משום מהלך מתוכנן)

    הגענו לארץ לאחר השואה, היינו צריכים לבנות הכל מחדש, לא הייתה לנו מסורת מסודרת בעניין הזה, מה שגרם למומחים דאז, לשבת ולחשוב: "רגע, למה פעם ככה ופעם ככה?" "האם יכול להיות שכל פעם שהקמץ לפני הברה סגורה, מבטאים O"...
    ואז שכתבו כללים חדשים בנושא, וקבעו:
    • מעתה, כל קמץ שלפני שוא (ואפי' הוא נע), נהגה O
    • כנ"ל לגבי קמץ שלני אות עיצורית אחרונה במילה והיא בלי ניקוד.
    • לפני האות י' ואפי' מנוקדת.
    • חטף קמץ נהגה O (זה לפי כל המסורות!)
    • יש מוסיפים (לחומרא ;)) גם קמץ שלפני דגש.
    • יש מוסיפים (כנ"ל) גם את הקמץ שלפני חטפים באשר הם.
    והבלגן חוגג עד בלי די...

    הבעיה היא שאין לזה שום מקור, ולא בדיוק מחוייבים אליהם...
    אבל מה... כך אני מלמד את התלמידים, כי כך למדו אותי.

    הדגשה נוספת: לקמץ המשתנה החסידי, אין שום קשר לקמץ הקטן.

    לגבי הסגול: יש כזה דבר סגול מלא, שלא אמור לשנות שום דבר. האות יו"ד לא נהגית, כי היא אות שקטה, בדיוק כמו האות י' שאחרי צירי מלא. (ובשונה מחיריק מלא, שם אמור להיות הבדל בהגייה, שלדאבוננו נשתכח מאתנו בצוק העיתים).
    זה שלפעמים שומעים את החסידים מבטאים את הסגול הזה, הוא רק משום ה"סלנג" שחדר אלינו יחד עם הסגול בתחילת המילה כמו "מלך", שגם הוא נהיה "כבד" כעין צירי ליטאי.
    הסיבה לכך, שוב לדעתי, היא משום שמכיון שהיה את הבלבול בין הסגול והצירי, רצו להטעים את הסגול בשפתיים דולקות, מה שהוליד שבכל פעם שהסגול מוטעם, הוא נהיה כבד יותר לכיוון הצירי הליטאי, ואילו הציירי החסידי הוטעם בחוזקה "אַיְי".
    פוקו חזו, שבכל פעם שהוגים את הסגול כמו ציירי ליטאי, האות מוטעמת.
     
  12. תקוע

    תקוע משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏25/1/19
    הודעות:
    132
    תודות :
    1,624
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    כל הקשבקים, קבלו החזרים על קניות ברשת
    דף הבית:
    יש גם הבדלים בין החסידויות, לא?!
     
    אפכא מסתברא ו-hershy sh מודים על התגובה.
  13. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    אפילו בין ויז'ניץ לויז'ניץ...
     
    hershy sh ו-תקוע מודים על התגובה.