?". האם זו סיומת נכונה למשפט?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י דוכסוסטוס, ‏16/7/19.

  1. דוכסוסטוס

    דוכסוסטוס משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏17/11/16
    הודעות:
    740
    תודות :
    2,762
    נקודות:
    149
    הצלחתי להכניס את השאלה בכותרת.
    דוגמה: המנכ"ל הישיר אליו מבט צונן "אתה? העלאה? אתה?! העלאה?!?!?!".

    עזבו כעת את שאלת תערובת סימני השאלה והקריאה (תעלול חמוד מתוצרת פ. חובב).
    האם נכון להוסיף מרכאות אחרי סימן שאלה או קריאה ומה דינה של הנקודה, לולי המרכאות היא הייתה מאבדת זכות קיום.
     
    יעקב1245 מודה על התגובה.
  2. מ"ם

    מ"ם Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏17/4/18
    הודעות:
    1,486
    תודות :
    16,559
    נקודות:
    247
    מאתר האקדמיה:

    28 – סדר סימני הפיסוק בסביבת מירכאות

    בהבאת דיבור ישיר בין מירכאות מצטרפות שתי מערכות פיסוק: הפיסוק של הטקסט המצוטט והפיסוק של הכותב. ראוי להימנע מגיבוב של סימנים רצופים, ועל כן יש לוותר לפעמים על סימן פיסוק השייך לאחת המערכות. הינה שתי שיטות הנוהגות בעניין זה:

    שיטה א
    סימן הפיסוק יבוא לפני המירכאות. למשל:
    (1) והוא אמר: "אין דבר. זה בסדר."
    (2) הוא פרס זרועותיו וקרא: "ריבונו של עולם!"
    (3) "האם יכול אלוהים," שאל, "לברוא סלע שיהיה כבד כל כך עד שלא יוכל להרים אותו?"
    (4) "מצוין," אמר, "אם כך אין מה לדאוג."
    (5) "אני מסכימה," אמרה. "מתי ניסע?"
    [הנקודה מציינת שהציטוט מורכב משני משפטים נפרדים.]
    (6) "פרנסה טובה?"
    "מכובדת."

    אבל אם ראוי לבוא סימן שאלה, סימן קריאה או שלוש נקודות בסוף המשפט הראשי, יבוא סימן הפיסוק המתאים מחוץ למירכאות. למשל:
    (7) איפה נאמר "אבן מקיר תזעק"?

    שיטה ב
    כשהציטוט מובא בסוף משפט תבוא הנקודה אחרי המירכאות. למשל:
    (8) והוא אמר: "אין דבר, זה בסדר".

    אבל אם ראוי לבוא סימן שאלה, סימן קריאה או שלוש נקודות בסוף הציטוט, יבוא סימן הפיסוק המתאים בתוך המירכאות, ולא תבוא נקודה אחרי המירכאות. למשל:
    (9) הוא פרס זרועותיו וקרא: "ריבונו של עולם!"
    (10) אני שואלת את השומר: "לאן אני צריכה ללכת?"

    כך גם בהבאת ציטוטים בלא משפט ראשי:
    (11) "פרנסה טובה?"
    "מכובדת".

    כשהציטוט מובא בראש המשפט יבוא פסיק אחרי המירכאות. למשל:
    (12) "מסכן אבא", אמרה לי בצאתנו משער החצר.

    אבל אם ראוי לבוא סימן שאלה, סימן קריאה או שלוש נקודות בסוף הציטוט, יבוא סימן הפיסוק המתאים בתוך המירכאות, ולא יבוא פסיק אחרי המירכאות. למשל:
    (13) "לְמה אפשר לצפות?" נד בראשו.

    כשהציטוט מפוצל, עשוי הפסיק לתרום לגיוון ההנגנה או לגיוון המשמעות, ועל כן הכותב חופשי לסדר את סימני הפיסוק על פי הגיונו. למשל:
    (14) "בסדר", אמר, "עלה. כל העולם כבר ער".
    [הפסיק מציין הפסקה בין הציטוט למשפט הראשי.]
    (15) "בסדר," אמר, "עלה. כל העולם כבר ער".
    [הפסיק מציין הפסקה ברצף הדיבור בתוך הציטוט.]


    (בקיצור: נכון לשים סימן שאלה לפני המירכאות במקרה הזה אבל הנקודה שאחרי מיותרת).
     
  3. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    נושא הפיסוק הוא נזיל למדי. בוודאי ידוע לך שיש הבדל בין הנורמות המקובלות באקדמיה לנורמות בספרות התורנית, דבר שבולט בעיקר במיקום ההפניות להערות שוליים, אך לא רק. בדרך כלל בספרות תורנית מוסיפים תמיד נקודה אחרי המירכאות, אך לעתים קרובות זה לא תקני, וכדלהלן.
    יש כמה גישות בנושא, אך לדעתי הקו המנחה צריך להיות שבמשפט שלם מצוטט, הנקודה או הפסיק בסוף יבואו בתוך המירכאות, ואילו כאשר מדובר במילה או מונח בודד כחלק ממשפט שלם, הנקודה תבוא אחר המירכאות.
    הצגת דוגמה שיש בה קונפליקט בין המקובל בתורני לבין הראוי להיות מבחינה תקנית. מחד קשה לנו לראות מירכאות שאין אחריהן נקודה, ומאידך הנקודה כאן מגוחכת מאוד, כי כבר יש סימן פיסוק שמסיים את המשפט (?!?!?!).
    אוסיף נקודה חשובה, שתתרום גם לכאן. אפשר להתווכח עד מחר כמה לקבל את הכללים המוכתבים מ"בחוץ", אבל לכל הפחות בנושא סימני הפיסוק המודרניים [ואכה"מ לגבי זמן המצאתם], מן הראוי להתנהל לפי הכללים של האקדמיה, שהרי בוודאי אין עליהם "מסורת".
    מסקנה: הנקודה תימחק, כל השאר - בסדר.

    מומלץ להרחיב ידע בכללי הפיסוק כאן: https://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/punctuation
    תמיד חשוב לזכור שזה לא דאורייתא ולא שחור לבן, וגם בספרות כיום אפשר לראות הבדלים רבים בין סופרים/חוקרים/הוצאות.

    - - -
    שוב ראיתי שבחלק מהדברים קדמני @מ"ם ידידי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/7/19
  4. דוכסוסטוס

    דוכסוסטוס משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏17/11/16
    הודעות:
    740
    תודות :
    2,762
    נקודות:
    149
    תודה רבה על ההכרעה.
    לא היה לי זמן כרגע ללמוד את הנושא, עד היום כן השתמשתי בנקודה, אשמיט אותה.
     
    מ"ם מודה על התגובה.
  5. אברהם

    אברהם מנהל פורום עימוד מנהל עימוד ספרים עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏25/12/07
    הודעות:
    10,438
    תודות :
    3,577
    נקודות:
    293
    עיסוק:
    עימוד ועיצוב
    דף הבית:
    לכל העוסקים בתחומי העריכה התורנית, מומלץ לעבור על המאמר המצורף מאת הרב יואל קטן, ולהשתדל להיצמד אליהם ככל הניתן.
     

    קבצים מצורפים:

    שני זאת אני :) ו-אפרת 10 מודים על התגובה.
  6. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אגב, מישהו יכול להסביר לי בטו"ט מדוע ולמה החליטה האקדמיה להוסיף את היו"ד במלה 'מירכאות'? (ולמי שחושב שבטעות כתבתי 'מלה' חסרה - לא, זה לגמרי במכוון: אצלי 'מילה' לעולם קשורה לברית מילה, ודיבור הוא 'מלה')
     
    אשר כותבת מודה על התגובה.
  7. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    ראה כאן סעיף ו: https://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/meeting258.pdf
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  8. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    לפלא בעיני מה שהם כותבים, ששורש המלה הוא 'ארך'. דווקא נגינת הטעם 'מרכא' אינה מן הארוכות, אדרבה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/7/19
  9. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    יש קוראים ל"מרכא טפחא" - "מאריך טרחא".
     
  10. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    מעניין מאוד!
    אני כתבתי על סמך המנגינה של הטעם (בנוסח אשכנזי - האם בנוסחים אחרים היא ארוכה?)
     
  11. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    ואצל התימנים הוא 'מארכא'. אצל כולם הוא משרת ומטבעו הוא קצר. כנראה הכוונה שהוא מאריך את הטפחא.
     
    אפכא מסתברא ו-משה מנחם מודים על התגובה.
  12. hershy sh

    hershy sh משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏12/6/17
    הודעות:
    424
    תודות :
    1,363
    נקודות:
    246
    עיסוק:
    עיצוב | מיתוג | פרסום
    מיקום:
    מודיעין עילית
    דף הבית:
    מה זה "אצלך"?
    אתה לא יחיד בעולמך...
    יש לך קוראים, והם מה לעשות, לא מחוייבים לכללים שלך...
     
  13. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    א. אפילו בין חברי האקדמיה יש שאינם מצייתים לכל החלטותיה מסיבותיהם העקרוניות.
    ב. אין לי ספק, ששום קורא שלי לא יקרא את המלה 'מלה' בתוך משפט בניקוד אחר מזה שאליו הכוונה.
     
    hershy sh מודה על התגובה.
  14. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    בכל סימני הטעמים שבחומשים שראיתי מימי (אכן, לא ראיתי חומשים תימניים) נכתבה המלה 'מרכא' בלי יו"ד ובלי אל"ף. מעניין מה הניע את האקדמיה לדון בכך בכלל (הדיון בהפניה של @מוישה היה ארוך מכדי לקראו בעיון מתחילה ועד סוף).
     
  15. אשר כותבת

    אשר כותבת Moderator כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏7/3/16
    הודעות:
    4,787
    תודות :
    8,676
    נקודות:
    240
    עיסוק:
    כתיבה ועריכה
    מיקום:
    בני ברק
    רגע, כבר התבלבלתי.

    כילדה וכנערה, ידעתי שהמירכאות צריכות להיות בתחילת המשפט/ציטוט ובסופו, לאחר כל הפיסוק:
    והיא אמרה: "האם את מעוניינת לבוא איתי?"

    אחר כך גדלתי וראיתי שבעיתונות מקפידים דווקא על זה:
    "כן בהחלט! בשעה שמונה מתאים לך"?

    אז.... מה האפשרות הנכונה?
     
  16. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    הראשונה.
     
    אשר כותבת מודה על התגובה.
  17. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    התשובה הזו אינה חד משמעית. היא נכונה למשפט הספציפי הזה. בעיקרון, אם סימן השאלה או הקריאה מטעים את הטקסט שבמירכאות - עליו לבוא בתוכָן, אך אם הוא מטעים את הטקסט שמחוץ למירכאות (כמו: האם אתה סבור ש'טוב למות בעד ארצנו'?) עליו לבוא מחוץ להן.
     
    אשר כותבת, m a r g a l i t ו-שני זאת אני :) מודים על התגובה.
  18. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    980
    תודות :
    3,699
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    אפכא מסתברא ו-אשר כותבת מודים על התגובה.
  19. שושן צחור

    שושן צחור משתמש סופר מקצוען

    הצטרף:
    ‏13/8/15
    הודעות:
    3,933
    תודות :
    7,394
    נקודות:
    230
    בעיתונים מקפידים?
    העיתונים הם האחרונים שאפשר ללמוד מהם כללים לשוניים או תחביריים.
     
    אשר כותבת ו-m a r g a l i t מודים על התגובה.
  20. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    461
    תודות :
    1,405
    נקודות:
    159
    סימן השאלה שייך למילים אתה סבור ולא למילים טוב למות...
    והמרכאות באות לבודד את הציטוט שבתוך המשפט
    לכן סימן השאלה יהיה בסוף משפט השאלה ולא בתוך מרכאות הציטוט
     
    m a r g a l i t מודה על התגובה.