קורונה דחוף! בדיקה סורולוגית חיובית מחייבת בדיקת קורונה???

[מרחבית]

כן ראיתי שהוא כותב דברים מאד ברורים ש30% מהתוצאות השליליות הם לא נכונות

טוב, זה הולך ככה. נניח שיצאו 4 אחוז חיוביים. נניח שיש אכן 30 אחוז טעות. זה אומר שה4 אחוז הזה זה רק 70 אחוז מתוך החיוביים באמת. יוצא שמאה אחוז חיוביים - הם 5.7 אחוז. לא כזה קריטי כמו שזה נראה...
ואם יש טעויות לצד השני, זה מתקזז וזה עוד פחות.

 

[avim10]

כלומר 30% מאלו שיוצאים שליליים הם באמת חיוביים?
זה מה שאתה אומר?

בדיוק. וזו כמובן הסיבה שהנוהל הוא 2 תשובות שליליות, זה פשוט מקטין את הסיכון הסטטיסטי.
אגב, אני יודע על מקרים שגם אחרי 2 תשובות שליליות יצאו בסוף חיוביים.
(חולי קורונה שהיו במלונית, לפי הנוהל משוחררים רק אחרי 2 בדיקות שליליות. רק שהרבה כאלו שכבר קיבלו ויכלו להשתחרר מצד עצמם, נשארו עם בני משפחתם שעדיין היו חיוביים.
ליתר בטחון היה שם נוהל שביום היציאה כל אחד מבצע בדיקה נוספת, (גם אם כבר קיבל 2 שליליות לפני שבוע למשל ונשאר), והיו כמה מקרים של אנשים שחזרו לביתם בלב רגוע כי ידעו שהם מזמן כבר שליליים, והופ... מקבלים טלפון: "הבדיקה השלישית שלך חיובית, עליך לחזור למלונית").
ואם אני יודע על כמה מקרים כאלו במלונית אחת, תחשבו לבד מה זה אומר סטטיסטית.

 

[עוקר הרים]

טוב, זה הולך ככה. נניח שיצאו 4 אחוז חיוביים. נניח שיש אכן 30 אחוז טעות. זה אומר שה4 אחוז הזה זה רק 70 אחוז מתוך החיוביים. יוצא שמאה אחוז חיוביים - הם 5.7 אחוז. לא כזה קריטי כמו שזה נראה...
ואם יש טעויות לצד השני, זה מתקזז וזה עוד פחות.

את טוענת שבמקרה שיצאו 4% חיובי זה אומר שלמעשה יש 5.7% חיובי ו-94.3% שלילי
אז אם הבדיקות אמינות רק ב-70% איך יצאו רק 4% חיובי?!

 

[עוקר הרים]

בדיוק

כלומר מעל 30% מהנבדקים הם חיוביים
אז איך יוצאים אחוזים בודדים חיובי?!

 

[עוקר הרים]

אני אשאל אתכם שאלה יותר פשוטה
אם אני אבצע בדיקות למחלה שכבר לא קיימת בקרב אוכלוסייה מסוימת והאמינות של הבדיקות הם רק 70%, כמה יצאו חיוביים? כמובן ש30%!
אז מדוע בקורונה שיש כן חיוביים מה שאמור להגדיל את האחוזים, למעשה יוצאים רק אחוזים בודדים?!
תעשו חשבון פשוט
אם אין באמת חיוביים יצאו 30%
ואם למשל יש1% חיובי יצאו 31.4% חיובי
וכן ככל שיהיה יותר חיוביים זה יגדל, אבל המינימום הוא 30%
פשוט מידי

 

[(; Cool-It]

כנראה שלא קראת את השורה הזאת:
(לא הכל שחור לבן בחיים)

דווקא קראתי.
רציתי להמחיש לך את הרוח שנושבת מדבריך.
קחי בחשבון, שלא כל אחד יודע לעשות את ההפרדה בין שחור, ללבן ומה שבינהם.
לא סתם נאמר, "חכמים הזהרו בדבריכם..."

 

[ענינית]

תכלס, כל מי שרוצה יכול עבור בדיקה סרולוגית?

 

[a Computer]

בתוצאה חיובית יש אמינות מוחלטת

כן. גם לאלה שקיבלו תוצאה חיובית ללא שנבדקו כלל

 

[מרחבית]

אם אני אבצע בדיקות למחלה שכבר לא קיימת בקרב אוכלוסייה מסוימת והאמינות של הבדיקות הם רק 70%, כמה יצאו חיוביים? כמובן ש30%!

זה בדיוק מראה למה לא נכון לחשב כך.
אם חולים אחדים יוצאים בטעות שליליים, הרי שאם אין בכלל חולים באוכלוסיה, אף אחד לא יצא חיובי, וכל הבדיקות תצאנה שליליות.

החישוב הנכון הוא כפי שכתבתי:
במקרה של טעות של 30 אחוז לכיוון שחיוביים יוצאים שליליים, זה אומר שמספר החיוביים שיצאו בבדיקות - מהווים 70 אחוז מהחיוביים האמיתיים.
הוי אומר - אם יצאו 4 אחוז חיוביים, אזי המאה אחוז - המספר הנכון הוא - 5.7 אחוז חיוביים.
ומכיוון שיש גם טעויות לכיוון השני, ומכיון שלא בטוח שבאמת יש 30 אחוז טעות, אולי יש פחות - הרי שזה סך הכל די בסדר...לפחות בהיבט הציבורי, ולא בהיבט הפרטי של מי שמקבל תשובה עם טעות.

 

[עוקר הרים]

ומכיוון שיש גם טעויות לכיוון השני, ומכיון שלא בטוח שבאמת יש 30 אחוז טעות, אולי יש פחות

לפי מה שאת אומרת לא יצאו כמעט שום טעויות לכיוון הזה

 

[מרחבית]

לפי מה שאת אומרת לא יצאו כמעט שום טעויות לכיוון הזה

לפי מה שהבנתי מהמאמר, חלק לא מבוטל הן טעויות טכניות, רישומים לא נכונים וכו'. זה כמובן עלול להיות לשני הכיוונים.

 

[עוקר הרים]

לפי מה שהבנתי מהמאמר, חלק לא מבוטל הן טעויות טכניות, רישומים לא נכונים וכו'. זה כמובן עלול להיות לשני הכיוונים.

שוב, אם יש 93.4% שליליים אז איך יצאו 96% שלילי
מה עם 30% טעויות או לפחות חלק מזה?!

 

[קרן שמש]

הזמנתי מקופ"ח בדיקה סורולגית לגילוי נוגדנים,
התור מחר בבוקר,

אך כעת מישהו אמר לי שאם יוצאים חיובי בבדיקה, כלומר שיש נוגדנים, משרד הבריאות מחייב גם בדיקת קורונה לראות שאיני חולה בקורונה.
זאת למרות שבאופן רשמי הם כותבים שאם יוצאים חיובי הם רק ממליצים לעשות בדיקת קורונה


מישהו יודע מניסיון האם זה נכון או לא?

כי יש לי יסוד סביר להניח שיש לי נוגדנים עקב כך שבגל הראשון קרובי משפחתי היו חולים,
אך אינני מוכן לקחת את סיכון של טעות בבדיקת קורונה ולצאת חיובי לנגיף?

למישהו יש אינפורמציה בענין???

תכלס מישהו יודע לענות על שאלת פותח האשכול? חוץ מדיוני אחוזי אמינות הבדיקות?

 

[a Computer]

תכלס מישהו יודע לענות על שאלת פותח האשכול? חוץ מדיוני אחוזי אמינות הבדיקות?

התשובה נענתה כבר בצילום מסמך שם כתוב שהם 'ממליצים' לבצע בדיקה.

 

[מ גולד]

האם בדיקה סרולוגית מאמתת אי הימצאות הנגיף?
כלומר אדם שעשה בדיקת מטוש ולאחר כמה ימים בדיקה סרולוגית-שתיהן שליליות,
האם זה מחזק את ה"שלילי " הראשון או שזה לא מחייב? (והראשון עדיין יכול להיות באחוזי הטעות נגיד?)

 

[מרחבית]

מה עם 30% טעויות או לפחות חלק מזה?!

יש שני מדדים של טעויות:
1. כמה מתוך הבריאים יוצאים חיוביים?
2. כמה מתוך החולים יוצאים שליליים?

אלו שני מדדים שונים. אנחנו עוסקים כעת במדד השני - כמה מבין החולים יוצאים שליליים?
אנחנו עוסקים במדד הזה, כיוון ששם עיקר הטעויות. יש אנשים חולים, חיוביים - שיוצאים בטעות שליליים!
אז לא מעניין אותנו כרגע כמה אנשים בריאים יש. מעניין אותנו כמה מבין החולים יוצאים בטעות שליליים.

נניח שיש 1000 אנשים שעושים בדיקות. 900 מהם הם באמת בריאים, ו100 מהם הם באמת חולים.
נשים בצד את כל הבריאים. הם אמורים לצאת כולם שליליים (בהנחה שאין טעויות לכיוון ההוא, אך בכל מקרה זה לא המדד בו אנחנו עוסקים עכשיו!).
אנחנו מתמקדים כעת במאה האנשים החולים - ושואלים: מעניין כמה מהם יתגלו כחולים, וכמה מהם יצאו בטעות שליליים, על אף שהם חולים?
אז אם יש 30 אחוז טעות, זה אומר ש70 חולים מתוך מאה החולים - יצאו אכן חיוביים. ו30 חולים יצאו בטעות שליליים!
השלושים אחוזים הללו הם מתוך החולים. הם לא מתוך כלל הנבדקים.
לכן 4 אחוז שיוצאים חיוביים, עליהם אנחנו עושים את החישוב, ומוסיפים עוד 30 אחוז מתוך אותם 4 אחוז, ולא מתוך כלל הנבדקים, שכוללים גם את הבריאים.

לכן גם לא יקרה מצב בו אין בארץ אף חולה, ובכל זאת יוצאים בבדיקות 30 אחוז חיוביים!
מצב כזה יקרה רק אם יש טעות הפוכה. כלומר, ש30 אחוז מבין השליליים יוצאים חיוביים. אבל לא זה המצב!

 

[מרחבית]

תכלס מישהו יודע לענות על שאלת פותח האשכול? חוץ מדיוני אחוזי אמינות הבדיקות?

מצטערת, אינני יודעת.

 

[עוקר הרים]

יש שני מדדים של טעויות:
1. כמה מתוך הבריאים יוצאים חיוביים?
2. כמה מתוך החולים יוצאים שליליים?

אלו שני מדדים שונים. אנחנו עוסקים כעת במדד השני - כמה מבין החולים יוצאים שליליים?
אנחנו עוסקים במדד הזה, כיוון ששם עיקר הטעויות. יש אנשים חולים, חיוביים - שיוצאים בטעות שליליים!
אז לא מעניין אותנו כרגע כמה אנשים בריאים יש. מעניין אותנו כמה מבין החולים יוצאים בטעות שליליים.

נניח שיש 1000 אנשים שעושים בדיקות. 900 מהם הם באמת בריאים, ו100 מהם הם באמת חולים.
נשים בצד את כל הבריאים. הם אמורים לצאת כולם שליליים (בהנחה שאין טעויות לכיוון ההוא, אך בכל מקרה זה לא המדד בו אנו עוסקים עכשיו!).
אנחנו מתמקדים כעת במאה האנשים שחולים - ושואלים: מעניין כמה מהם יתגלו כחולים, וכמה מהם יצאו בטעות שליליים, על אף שהם חולים?
אז אם יש 30 אחוז טעות, זה אומר ש70 חולים מתוך מאה החולים - יצאו אכן חיוביים. ו30 חולים יצאו בטעות שליליים!
השלושים אחוזים הללו הם מתוך החולים. הם לא מתוך כלל הנבדקים.
לכן 4 אחוז שיוצאים חיוביים, עליהם אנחנו עושים את החישוב, ומוסיפים עוד שלושים אחוז מתוך אותם 4 אחוז, ולא מתוך כלל הנבדקים, שכוללים גם את הבריאים.

לכן גם לא יקרה מצב בו אין בארץ אף חולה, ובכל זאת יוצאים בבדיקות 30 אחוז חיוביים!
מצב כזה יקרה רק אם יש טעות הפוכה. כלומר, ש30 אחוז מבין השליליים יוצאים חיוביים. אבל לא זה המצב!

אם הבנתי נכון את בעצם אומרת שאין טעויות בשליליים וכולם יוצאים שליליים וכשאמרו 30% שגוי התכוונו רק חיוביים שבממוצע 30% מהם יצאו שלילי

הבנתי נכון?

 

[חשמל]

הבנתי נכון?

הבנת נכון, ויש לכך הסבר מאד פשוט.
וכדי להבין אותו, נתחיל מהתחלה. איך בודקים קורונה? לוקחים דגימה מהלוע ומהנחיר של הנבדק, הדגימה נשלחת לבדיקת PCR – בדיקה מולקולרית באמצעותה מזהים חלקים גנטיים ייחודיים של הנגיף. נמצאו חלקים גנטיים אלו, התשובה חיובית, לא נמצאו - שלילית. וכיון שאמרו חכמנו 'לא ראיתי אינה ראיה', אזי יתכן מצב שלא נמצאו חלקים גנטיים של הנגיף אף על פי שהם ישנם, בדיוק כמו שקרה לי הבוקר, שלא מצאתי את הטלפון בבית, אפילו שהוא היה שם. כמה פעמים קורה שלא מוצאים את החלקים הגנטיים אפילו שהם היו שם? הנתונים הסטטיסטיים אומרים שזה 30% . לכן אומרים שאמינות הבדיקות היא 70%.
אבל כיון שלא יתכן שאין חלקים גנטיים של הנגיף ובכל זאת הם נמצאו, כי אם הם אינם אז מוכרח שלא ימצאו לעולם, לכן כל תשובה חיובית היא 100% אמינה.
כמובן כל זה בהנחה שאין טעויות אנוש. כמה אחוז של טעויות אנוש ישנם? את זה עדיין לא גילו לנו.

 

[מרחבית]

אם הבנתי נכון את בעצם אומרת שאין טעויות בשליליים וכולם יוצאים שליליים וכשאמרו 30% שגוי התכוונו רק חיוביים שבממוצע 30% מהם יצאו שלילי

הבנתי נכון?

יש טעויות גם בשלילי. אך נראה שרוב הטעויות הן בחיוביים.
ואחוז טעויות בחיוביים - צריך לחשב את האחוז רק מתוך החולים, וזה יוצא הרבה פחות ממה שנראה במבט ראשון.
ככה שמי שלוקח את המספר 30 אחוז וחושב שאם כך אין מה להיבדק כי זה לא נותן כלום, יש לו טעות.
נכון, אין דיוק מלא, כן יש 70 אחוזים נכונים, וכשמוסיפים לכך את הבדיקה השלילית הכפולה - זה בהחלט מגדיל את אחוזי הדיוק.