בשותפות עם?

yonatanr

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
כתיבה ספרותית
'בַּעַל הַבַּיִת שֶׁהָיָה שֻׁתָּף לִשְׁכֵנָיו' (עירובין ו,ה) - ר"ע מברטנורה: שהוא שותף עם שכניו
מכאן של'שותף ל-' יש אותה משמעות כמו 'שותף עם', ובכ"ז אינך משווה את האדם לבהמתו כשאתה כותב 'ל' במקום 'עם'.
בכל זאת הרע''ב הוצרך לפרש 'שותף לשכניו' 'שותף עם שכניו', והיינו משום שהמשמעות הראשונית של 'שותף ל' הוא שהשני הוא העיקר והוא רק הטפל.
ותפקידנו בתור עורכים הוא לפרש ולא לסתום.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
לטעמי זה כלל לא נכון.
נסו להחליף בקטע הנ"ל 'חברו' במקום 'הבהמה'. זה לא נשמע לי טוב.
הייתי יותר משתמש במילים 'יחד עם הבהמה'
'יחד עם הבהמה' אתה משווה את האדם לבהמה (אין 'עם' אלא עם הדומה!)
כפי שציינתי בתגובה 17, הברטנורה מפרש במשנה 'שותף ל-' כ'שותף עם', ואם כן זו האפשרות המדויקת והנכונה במקרה זה: בשותפות לבהמה.
רגע, אם תכתוב 'בשיתוף הבהמה' המבקר יסכים? ככה האדם עיקר והבהמה טפלה לו.
 
נערך לאחרונה ב:

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
יותר נכון, בעזרת הבהמה. היא לא באמת שותפה בשדה, אלא בסך הכל עוזרת לאדונה בחרישה.
לכן יותר מתאים 'יחד' / 'ביחד' כדי לתאר שהוא לא עושה את כל הפעולה.
אף אחד לא מדבר על שותפות בשדה אלא על שותפות בחרישה.
 

חגי פאהן

משתמש סופר מקצוען
עימוד ספרים
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
מנוי פרימיום
לא, כך הוא הנכון.
האדם הוא זה שאחראי לחרישה, והוא נותן את העול על הבהמה ונועץ את המחרישה באדמה, ומכוון את הבהמה לתלמיה, אלא שהוא עושה כן בשותפות הבהמה, שמתקדמת כשהעול על כתפיה, וכך האדמה נחרשת.
ואחרי כל הפעולות שעשה, עדיין לא עבר על מלאכת חרישה עד שהבהמה תזיז את המחרשה. הבהמה חורשת לבדה. הוא גורם לה לעשות זאת, אך היא העיקר במלאכה. אולי הנעיצה באדמה נחשבת לחרישה, אך מה זה לעומת הליכה על פני שדה שלם?
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
'יחד עם הבהמה' אתה משווה את האדם לבהמה (אין 'עם' אלא עם הדומה!)
כפי שציינתי בתגובה 17, הברטנורה מפרש במשנה 'שותף ל-' כ'שותף עם', ואם כן זו האפשרות המדויקת והנכונה במקרה זה: בשותפות לבהמה.
על אותו משקל נאמר כי אין שיתוף אלא כששניהם שווים.

לא הייתי לומד מדרשת חז"ל שאין 'עם' אלא עם הדומה, בשעה שחז"ל עצמם לא דרשו מ'עם' שהם דומים לחמור, אלא מהא שיש אם למסורת וכתיב 'עַם' ודרשינן הדומה לחמור.

אף אחד לא מדבר על שותפות בשדה אלא על שותפות בחרישה.
המושג שותפות איננו אלא מדעת שניהם. מכיון שאין לבהמה בעלות על מעשיה, קשה להגדיר את מעשיה כנעשים בשותפות. אכן, אדונה נעזר בה.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
על אותו משקל נאמר כי אין שיתוף אלא כששניהם שווים.
וזה על סמך מה?

לא הייתי לומד מדרשת חז"ל שאין 'עם' אלא עם הדומה, בשעה שחז"ל עצמם לא דרשו מ'עם' שהם דומים לחמור, אלא מהא שיש אם למסורת וכתיב 'עַם' ודרשינן הדומה לחמור.
אדרבה, מצא במקרא עוד 'עם' של אדם ובהמה.
 

yonatanr

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
כתיבה ספרותית

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
על אותו סמך שאין עם אלא עם הדומה.
וכפי שהסברתי חז"ל לא דרשו את דרשתם מכך שאין עם אלא עם הדומה, אלא מכך שאפשר לנקד בפתח.
וזאת מנין למר?
(אפשר לעבור בכל כ"ד ספרים ולראות אם יש 'עם' כנ"ל. בינתיים אני לא פגשתי.)
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
וזאת מנין למר?
(אפשר לעבור בכל כ"ד ספרים ולראות אם יש 'עם' כנ"ל. בינתיים אני לא פגשתי.)
לא מכך שאפשר לנקד באופן דקדוקי בפתח.
אלא מכך שקיימא לן "יש אם למסורת", ואם על פי המסורת אפשר לקרוא בפתח - יכולים חז"ל לדרוש את הפסוק לצרכיהם, כמו 'אל תקרי...'.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
טוב, מצאתי במקרא 'עם' אחד (מופיע פעמיים) שלא כדברי - ''וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן'' (פרשת ויצא).
עכ"ז ראיתי לא מכבר דברי מפרש אחד (לצערי, שכחתי מי) שציין כי 'עם', יתר על 'את' (אתו, אתם), מציינת הליכה בדרך אחת למטרה משותפת, משא"כ 'את', המציינת דרך משותפת אבל לא מטרה משותפת.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
עכ"ז ראיתי לא מכבר דברי מפרש אחד (לצערי, שכחתי מי) שציין כי 'עם', יתר על 'את' (אתו, אתם), מציינת הליכה בדרך אחת למטרה משותפת, משא"כ 'את', המציינת דרך משותפת אבל לא מטרה משותפת.
הא גופא, כאשר הבהמה חורשת בשדה אין מטרתה לחרוש. אלא לעשות כהרגלה, ולשרת את אדונה. שהרי אינה יודעת מטרותיה (שמא תאמרו יודעת היא. אולי. שיחתה זרה לי;)). ומכיון שיש לדון בכל נושא לגופו, לכן איני רואה כל חסרון בהשוואת האדם לבהמה בפיסקא מעין זו.

ולעצם ענין 'עם הדומה לחמור', חושבני שרק עתה ירדתי לסוף דעתך הרמה, בפרשך פירוש מחודש (אצלי) בכל הני מקומות בהם דרשו בגמרא דרש זה.
ומעתה יש לנו לדון אחרי כל בית דין ובית דין של דווקנים עד מרע"ה, האם נקדו עִם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה שכל עִם משמעה 'דומה', או שמא נקדו עַם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה כפשוטה שלמדו מהמסורת וכנ"ל.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
אם קוראים 'עַם' הדומה לחמור הרי יש להקשות - ישמעאל ואליעזר אינם 'עם' - ישמעאל אמנם עם, אבל לאליעזר אין שייכות אליו בתור 'עם'. (אמנם כשלמדתי בילדותי רש"י זה ג"כ שמעתי 'עַם הדומה לחמור', אך כשבגרתי ולמדתי שכל 'עִם' הוא בדומה לו, התחלתי לפקפק אם אמנם יש לקרוא שָׁם 'עַם הדומה לחמור' או - כדרכו של רש"י להביא מלה ולפרשה, שהוא הביא את המלה 'עִם', והכניס את פירושה - הדומה ואח"כ המשיך במלה הבאה של הפסוק - 'לחמור' בשינוי המתבקש של למ"ד במקום ה"א, ובזה נתיישבה לי הקושיא הנ"ל.)
 

שיקול דעת

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
טוב, מצאתי במקרא 'עם' אחד (מופיע פעמיים) שלא כדברי - ''וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן'' (פרשת ויצא).
גם אם נגיד שאתה צודק, אתה צודק בפרשנות דברי התורה הק', אבל ודאי שב'לשון בני אדם', לא שייך להחליט ע"פ זה, אם אפשר לכתוב 'עם'.

עכ"ז ראיתי לא מכבר דברי מפרש אחד (לצערי, שכחתי מי) שציין כי 'עם', יתר על 'את' (אתו, אתם), מציינת הליכה בדרך אחת למטרה משותפת, משא"כ 'את', המציינת דרך משותפת אבל לא מטרה משותפת.
עי' בדברי אליהו המצורף.
אבל 'עם', זה לא רק מטרה משותפת, זה גם בשיתוף עמו, וגם בדרך משותפת, לעומת 'את' שמשמעותה רק בשיתוף עמו ולא מטרה משותפת.
אבל בכל זאת, זה לא אומר שהם דומים אחד לשני, אלא ההבדל הוא האם הם עושים מבחינת מעשית אותה פעולה, או שיש להם גם מטרה משותפת. לדוגמה כששני אנשים הולכים ביחד, יכול להיות שמבחינה מעשית הם נוסעים יחד לאמריקה באותה מטוס, אבל אין מטרתם שוה לכן אין הם באמת נוסעים ביחד. זה ההבדל בין 'את' ל'עם' ע"פ דברי הגר"א.
 

קבצים מצורפים

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
ייש"כ גדול!
גם אם נגיד שאתה צודק, אתה צודק בפרשנות דברי התורה הק', אבל ודאי שב'לשון בני אדם', לא שייך להחליט ע"פ זה, אם אפשר לכתוב 'עם'.


עי' בדברי אליהו המצורף.
אבל 'עם', זה לא רק מטרה משותפת, זה גם בשיתוף עמו, וגם בדרך משותפת, לעומת 'את' שמשמעותה רק בשיתוף עמו ולא מטרה משותפת.
אבל בכל זאת, זה לא אומר שהם דומים אחד לשני, אלא ההבדל הוא האם הם עושים מבחינת מעשית אותה פעולה, או שיש להם גם מטרה משותפת. לדוגמה כששני אנשים הולכים ביחד, יכול להיות שמבחינה מעשית הם נוסעים יחד לאמריקה באותה מטוס, אבל אין מטרתם שוה לכן אין הם באמת נוסעים ביחד. זה ההבדל בין 'את' ל'עם' ע"פ דברי הגר"א.
זה בדיוק מה שאמרתי בקצירת האומר... ואכן, זה הפירוש שראיתי ולא זכרתי של מי.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
אם קוראים 'עַם' הדומה לחמור הרי יש להקשות - ישמעאל ואליעזר אינם 'עם' - ישמעאל אמנם עם, אבל לאליעזר אין שייכות אליו בתור 'עם'. (אמנם כשלמדתי בילדותי רש"י זה ג"כ שמעתי 'עַם הדומה לחמור', אך כשבגרתי ולמדתי שכל 'עִם' הוא בדומה לו, התחלתי לפקפק אם אמנם יש לקרוא שָׁם 'עַם הדומה לחמור' או - כדרכו של רש"י להביא מלה ולפרשה, שהוא הביא את המלה 'עִם', והכניס את פירושה - הדומה ואח"כ המשיך במלה הבאה של הפסוק - 'לחמור' בשינוי המתבקש של למ"ד במקום ה"א, ובזה נתיישבה לי הקושיא הנ"ל.)
זה שישמעאל נחשב כ'עַם' אין זה משום שיצא ממנו עם, אלא משום שכל מי שאינו נמנה על העם הנבחר נחשב לעַם הדומה לחמור, וממילא גם אליעזר הוא כזה.

פירוש זה קשה מאוד להולמו. שהרי בששת המקומות שמביאים דרשה זו כדי ללמוד שגוי אינו מן המניין וכחמור ייחשב - אין הלימוד אלא מ'עַם', שהרי לא ייתכן לומר שמכיון שנאמר על ישמעאל ואליעזר 'עִם הדומה' ייחשבו כל העמים כ'עִם הדומה', שהרי עליהם לא נאמר 'עִם', ואיך ילמדו על הכלל. מה שאין כן אם לומדים 'עַם' - הרי כל העם בכלל זה, וממילא ילפינן על כל גויי הארצות.
 

חגי פאהן

משתמש סופר מקצוען
עימוד ספרים
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
מנוי פרימיום
ולעצם ענין 'עם הדומה לחמור', חושבני שרק עתה ירדתי לסוף דעתך הרמה, בפרשך פירוש מחודש (אצלי) בכל הני מקומות בהם דרשו בגמרא דרש זה.
ומעתה יש לנו לדון אחרי כל בית דין ובית דין של דווקנים עד מרע"ה, האם נקדו עִם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה שכל עִם משמעה 'דומה', או שמא נקדו עַם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה כפשוטה שלמדו מהמסורת וכנ"ל.
גם אם תנקד עַם בפתח, אין זה משום שדורשים אם למסורת, אלא משום שלא אומרים לאדם מכובד ומוערך "אני תכף חוזר, חכה לי פה עם החמור", שהרי זה ברור מאליו שגם החמור יישאר איתם שם! רק חסר שיאמר לו "אם משעמם לך אז תשחק עם החמור שש-בש". וכמו שישאלו אדם על רכושו, ויענה "יש לי חמישה חמורים ושני עבדים". עצם העובדה שהם מוזכרים בצורה כזאת משים אותם בשורה אחת עִם החמור. אם אברהם אמר כך לאליעזר וישמעאל, הרי זה מפני שזלזל בהם.
פירוש זה קשה מאוד להולמו. שהרי בששת המקומות שמביאים דרשה זו כדי ללמוד שגוי אינו מן המניין וכחמור ייחשב - אין הלימוד אלא מ'עַם', שהרי לא ייתכן לומר שמכיון שנאמר על ישמעאל ואליעזר 'עִם הדומה' ייחשבו כל העמים כ'עִם הדומה', שהרי עליהם לא נאמר 'עִם', ואיך ילמדו על הכלל. מה שאין כן אם לומדים 'עַם' - הרי כל העם בכלל זה, וממילא ילפינן על כל גויי הארצות.
לכאורה בששת המקומות הנ"ל מדובר דוקא על עבד כנעני, ולא על גוי בן חורין. עבד פחות מסתם גוי בכך שויתר על חירותו.

מ"מ קשה לי עִם 'עִם'. איך אפשר להבין את "עִם הדומה לחמור"? הרי הם עצמם דומים לחמור, אז איך אברהם יכול לומר להם "שבו פה עִם הדומה לחמור" כשכוונתו לחמור עצמו? ואולי הוא אמר לכל אחד שיֵשֵב עם העבד השני שדומה לחמור?..
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
גם אם תנקד עַם בפתח, אין זה משום שדורשים אם למסורת, אלא משום שלא אומרים לאדם מכובד ומוערך "אני תכף חוזר, חכה לי פה עם החמור", שהרי זה ברור מאליו שגם החמור יישאר איתם שם! רק חסר שיאמר לו "אם משעמם לך אז תשחק עם החמור שש-בש". וכמו שישאלו אדם על רכושו, ויענה "יש לי חמישה חמורים ושני עבדים". עצם העובדה שהם מוזכרים בצורה כזאת משים אותם בשורה אחת עִם החמור. אם אברהם אמר כך לאליעזר וישמעאל, הרי זה מפני שזלזל בהם.
דבריך אלו הם פרשנות לדרשה, אך דרשה צריכה בדרך כלל - מקור לדרוש.
והמקור כאן הוא - אם למסורת. כעין 'אל תקרי...'
לכאורה בששת המקומות הנ"ל מדובר דוקא על עבד כנעני, ולא על גוי בן חורין. עבד פחות מסתם גוי בכך שויתר על חירותו.
אמת. לא מצאתי שדרשו כן על גוי גם בספרות הראשונים.
וכבר דנו הראשונים אמאי דרשו על ישמעאל כך.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
עריכה תורנית
מוזיקה ונגינה
נעניתי לכם, חוזרני בי מה'חידוש' שלי, ולו בשביל מקור אחד המפריך אותי להדיא...
כתובות קיא.: 'א''ל רבי מקרא אחר אני דורש {ישעיה מב-ה} נותן נשמה לעם עליה ורוח להולכים בה... כתיב הכא לעם עליה וכתיב התם {בראשית כב-ה} שבו לכם פה עם החמור עם הדומה לחמור"
ולפ"ז בשום אופן אי אפשר לקרוא 'עִם' שהרי הוא מביא את הפסוק בבראשית להשוואה למלה 'עַם' הכתובה בפסוק בישעיה.
טוב, לפחות התענגתי קצת זמן על ההברקה שלי, גם זה משהו...
 

פְּרוֹגְלַיין

מבחר הקורסים המקצועיים של פרוג באונליין!

לוח אירועים

למעלה