בשותפות עם?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י yonatanr, ‏1/8/19.

  1. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    בכל זאת הרע''ב הוצרך לפרש 'שותף לשכניו' 'שותף עם שכניו', והיינו משום שהמשמעות הראשונית של 'שותף ל' הוא שהשני הוא העיקר והוא רק הטפל.
    ותפקידנו בתור עורכים הוא לפרש ולא לסתום.
     
  2. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    'יחד עם הבהמה' אתה משווה את האדם לבהמה (אין 'עם' אלא עם הדומה!)
    כפי שציינתי בתגובה 17, הברטנורה מפרש במשנה 'שותף ל-' כ'שותף עם', ואם כן זו האפשרות המדויקת והנכונה במקרה זה: בשותפות לבהמה.
    רגע, אם תכתוב 'בשיתוף הבהמה' המבקר יסכים? ככה האדם עיקר והבהמה טפלה לו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/8/19
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  3. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אף אחד לא מדבר על שותפות בשדה אלא על שותפות בחרישה.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  4. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,694
    תודות :
    2,521
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    ואחרי כל הפעולות שעשה, עדיין לא עבר על מלאכת חרישה עד שהבהמה תזיז את המחרשה. הבהמה חורשת לבדה. הוא גורם לה לעשות זאת, אך היא העיקר במלאכה. אולי הנעיצה באדמה נחשבת לחרישה, אך מה זה לעומת הליכה על פני שדה שלם?
     
  5. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    על אותו משקל נאמר כי אין שיתוף אלא כששניהם שווים.

    לא הייתי לומד מדרשת חז"ל שאין 'עם' אלא עם הדומה, בשעה שחז"ל עצמם לא דרשו מ'עם' שהם דומים לחמור, אלא מהא שיש אם למסורת וכתיב 'עַם' ודרשינן הדומה לחמור.

    המושג שותפות איננו אלא מדעת שניהם. מכיון שאין לבהמה בעלות על מעשיה, קשה להגדיר את מעשיה כנעשים בשותפות. אכן, אדונה נעזר בה.
     
  6. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אדרבה, מצא במקרא עוד 'עם' של אדם ובהמה.
     
  7. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    על אותו סמך שאין עם אלא עם הדומה.
    וכפי שהסברתי חז"ל לא דרשו את דרשתם מכך שאין עם אלא עם הדומה, אלא מכך שאפשר לנקד בפתח.
     
  8. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    לא, גם כשכתבתי 'בשיתוף הבהמה' הוא תיקן ל'בשיתוף עם הבהמה'.
     
  9. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אין זה אלא מן המתמיהין...
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  10. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    וזאת מנין למר?
    (אפשר לעבור בכל כ"ד ספרים ולראות אם יש 'עם' כנ"ל. בינתיים אני לא פגשתי.)
     
  11. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    לא מכך שאפשר לנקד באופן דקדוקי בפתח.
    אלא מכך שקיימא לן "יש אם למסורת", ואם על פי המסורת אפשר לקרוא בפתח - יכולים חז"ל לדרוש את הפסוק לצרכיהם, כמו 'אל תקרי...'.
     
  12. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    טוב, מצאתי במקרא 'עם' אחד (מופיע פעמיים) שלא כדברי - ''וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן'' (פרשת ויצא).
    עכ"ז ראיתי לא מכבר דברי מפרש אחד (לצערי, שכחתי מי) שציין כי 'עם', יתר על 'את' (אתו, אתם), מציינת הליכה בדרך אחת למטרה משותפת, משא"כ 'את', המציינת דרך משותפת אבל לא מטרה משותפת.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  13. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    הא גופא, כאשר הבהמה חורשת בשדה אין מטרתה לחרוש. אלא לעשות כהרגלה, ולשרת את אדונה. שהרי אינה יודעת מטרותיה (שמא תאמרו יודעת היא. אולי. שיחתה זרה לי;)). ומכיון שיש לדון בכל נושא לגופו, לכן איני רואה כל חסרון בהשוואת האדם לבהמה בפיסקא מעין זו.

    ולעצם ענין 'עם הדומה לחמור', חושבני שרק עתה ירדתי לסוף דעתך הרמה, בפרשך פירוש מחודש (אצלי) בכל הני מקומות בהם דרשו בגמרא דרש זה.
    ומעתה יש לנו לדון אחרי כל בית דין ובית דין של דווקנים עד מרע"ה, האם נקדו עִם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה שכל עִם משמעה 'דומה', או שמא נקדו עַם הַדּוֹמֶה לַחֲמוֹר - והכוונה כפשוטה שלמדו מהמסורת וכנ"ל.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  14. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אם קוראים 'עַם' הדומה לחמור הרי יש להקשות - ישמעאל ואליעזר אינם 'עם' - ישמעאל אמנם עם, אבל לאליעזר אין שייכות אליו בתור 'עם'. (אמנם כשלמדתי בילדותי רש"י זה ג"כ שמעתי 'עַם הדומה לחמור', אך כשבגרתי ולמדתי שכל 'עִם' הוא בדומה לו, התחלתי לפקפק אם אמנם יש לקרוא שָׁם 'עַם הדומה לחמור' או - כדרכו של רש"י להביא מלה ולפרשה, שהוא הביא את המלה 'עִם', והכניס את פירושה - הדומה ואח"כ המשיך במלה הבאה של הפסוק - 'לחמור' בשינוי המתבקש של למ"ד במקום ה"א, ובזה נתיישבה לי הקושיא הנ"ל.)
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  15. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    602
    תודות :
    505
    נקודות:
    99
    גם אם נגיד שאתה צודק, אתה צודק בפרשנות דברי התורה הק', אבל ודאי שב'לשון בני אדם', לא שייך להחליט ע"פ זה, אם אפשר לכתוב 'עם'.

    עי' בדברי אליהו המצורף.
    אבל 'עם', זה לא רק מטרה משותפת, זה גם בשיתוף עמו, וגם בדרך משותפת, לעומת 'את' שמשמעותה רק בשיתוף עמו ולא מטרה משותפת.
    אבל בכל זאת, זה לא אומר שהם דומים אחד לשני, אלא ההבדל הוא האם הם עושים מבחינת מעשית אותה פעולה, או שיש להם גם מטרה משותפת. לדוגמה כששני אנשים הולכים ביחד, יכול להיות שמבחינה מעשית הם נוסעים יחד לאמריקה באותה מטוס, אבל אין מטרתם שוה לכן אין הם באמת נוסעים ביחד. זה ההבדל בין 'את' ל'עם' ע"פ דברי הגר"א.
     

    קבצים מצורפים:

    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  16. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    ייש"כ גדול!
    זה בדיוק מה שאמרתי בקצירת האומר... ואכן, זה הפירוש שראיתי ולא זכרתי של מי.
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  17. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    זה שישמעאל נחשב כ'עַם' אין זה משום שיצא ממנו עם, אלא משום שכל מי שאינו נמנה על העם הנבחר נחשב לעַם הדומה לחמור, וממילא גם אליעזר הוא כזה.

    פירוש זה קשה מאוד להולמו. שהרי בששת המקומות שמביאים דרשה זו כדי ללמוד שגוי אינו מן המניין וכחמור ייחשב - אין הלימוד אלא מ'עַם', שהרי לא ייתכן לומר שמכיון שנאמר על ישמעאל ואליעזר 'עִם הדומה' ייחשבו כל העמים כ'עִם הדומה', שהרי עליהם לא נאמר 'עִם', ואיך ילמדו על הכלל. מה שאין כן אם לומדים 'עַם' - הרי כל העם בכלל זה, וממילא ילפינן על כל גויי הארצות.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  18. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,694
    תודות :
    2,521
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    גם אם תנקד עַם בפתח, אין זה משום שדורשים אם למסורת, אלא משום שלא אומרים לאדם מכובד ומוערך "אני תכף חוזר, חכה לי פה עם החמור", שהרי זה ברור מאליו שגם החמור יישאר איתם שם! רק חסר שיאמר לו "אם משעמם לך אז תשחק עם החמור שש-בש". וכמו שישאלו אדם על רכושו, ויענה "יש לי חמישה חמורים ושני עבדים". עצם העובדה שהם מוזכרים בצורה כזאת משים אותם בשורה אחת עִם החמור. אם אברהם אמר כך לאליעזר וישמעאל, הרי זה מפני שזלזל בהם.
    לכאורה בששת המקומות הנ"ל מדובר דוקא על עבד כנעני, ולא על גוי בן חורין. עבד פחות מסתם גוי בכך שויתר על חירותו.

    מ"מ קשה לי עִם 'עִם'. איך אפשר להבין את "עִם הדומה לחמור"? הרי הם עצמם דומים לחמור, אז איך אברהם יכול לומר להם "שבו פה עִם הדומה לחמור" כשכוונתו לחמור עצמו? ואולי הוא אמר לכל אחד שיֵשֵב עם העבד השני שדומה לחמור?..
     
    אפכא מסתברא ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  19. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    דבריך אלו הם פרשנות לדרשה, אך דרשה צריכה בדרך כלל - מקור לדרוש.
    והמקור כאן הוא - אם למסורת. כעין 'אל תקרי...'
    אמת. לא מצאתי שדרשו כן על גוי גם בספרות הראשונים.
    וכבר דנו הראשונים אמאי דרשו על ישמעאל כך.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  20. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,902
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    נעניתי לכם, חוזרני בי מה'חידוש' שלי, ולו בשביל מקור אחד המפריך אותי להדיא...
    כתובות קיא.: 'א''ל רבי מקרא אחר אני דורש {ישעיה מב-ה} נותן נשמה לעם עליה ורוח להולכים בה... כתיב הכא לעם עליה וכתיב התם {בראשית כב-ה} שבו לכם פה עם החמור עם הדומה לחמור"
    ולפ"ז בשום אופן אי אפשר לקרוא 'עִם' שהרי הוא מביא את הפסוק בבראשית להשוואה למלה 'עַם' הכתובה בפסוק בישעיה.
    טוב, לפחות התענגתי קצת זמן על ההברקה שלי, גם זה משהו...
     
    חגי פאהן, שיקול דעת ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.