בשותפות עם?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י yonatanr, ‏1/8/19.

  1. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אני עוסק כרגע בכתיבה על אדם שעושה מלאכה יחד עם בהמה.
    כיצד כותבים, 'בשותפות / בשיתוף הבהמה' או 'בשותפות עם הבהמה'?
     
  2. ראש לשועלים

    ראש לשועלים משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏19/4/17
    הודעות:
    573
    תודות :
    2,598
    נקודות:
    159
    עיסוק:
    ממתין לביאת משיח צדקנו. זה לא אומר שאני מובטל.
    מיקום:
    ישראל 2018
    אין לשור רע, רק בן זוטא לבדו.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  3. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
  4. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    לא, רק 'שבו לכם פה עִם החמור' - 'עִם' - הדומה לחמור! אין 'עִם' אלא בדומה לו.
    הרחב קצת יותר על טיב השותפות ונוכל להשתתף בעצה איך לנסח נכון.
     
  5. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    הרמב"ם אומר שה'מחמר' אינו עובר על הלאו של 'לא תעשה כל מלאכה אתה וגו' ובהמתך', מאחר שלאו זה בא ללמד שהחורש בבהמתו חייב, אע"פ שהוא עושה זאת בשותפות הבהמה, שהרי הבהמה היא זו שמושכת את המחרישה.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  6. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    לענ"ד בשותפות עם הבהמה, או בשיתוף הבהמה. ועדיף בשותפות, כי מ"בשיתוף הבהמה" נשמע שהאדם עיקר בחרישה והבהמה טפלה לו, וכנראה ההפך הוא הנכון.
    ?
     
  7. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אם כבר - 'בשותפות לבהמה', לא עם (ראה לעיל). לא מוכרחים להיות 'שותף עם', אפשר להיות 'שותף ל-'.
     
  8. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    שנינה ידועה של האבן עזרא:
    בפירושו לפסוק "וכי יגוף שור איש את שור רעהו" (שמות כא, לה), כתב אבן עזרא: "אמר בן זוטא כי 'רעהו' - תואר לשור, ולא ראה כי 'שור איש' סמוך הוא, וכן הוא 'שור רעהו', ואין לשור רֵעַ רק בן זוטא לבדו". (הציטוט באדיבות 'מכלול')
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  9. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    תודה, לא הכרתי. אבל אני יכול להניח למה אין לשור חברים:
    "דתניא: שור שדחף את חבירו לבור - בעל השור חייב, בעל הבור פטור" (ב"ק נג.)
    זה חבר זה?!

    לענייננו, האם "שותף ל-" לא משמש רק לגוף המעשה, כלומר "שותף לחרישה"?
     
    ראש לשועלים ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  10. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    יש גם שותף לדעה, שותף לקבוצה, לא? (כלומר, אפשרי 'שותף ל-' + שם עצם ולא רק שם פעולה.)
     
  11. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    לדעה כן, לקבוצה... לא סגור על זה.
     
  12. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אבל מה מפריע לכתוב 'בשותפות הבהמה'? הרי זה גם נכון וגם ברור - למה לשנות?
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  13. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    610
    תודות :
    507
    נקודות:
    99
     
  14. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    לא, כך הוא הנכון.
    האדם הוא זה שאחראי לחרישה, והוא נותן את העול על הבהמה ונועץ את המחרישה באדמה, ומכוון את הבהמה לתלמיה, אלא שהוא עושה כן בשותפות הבהמה, שמתקדמת כשהעול על כתפיה, וכך האדמה נחרשת.
    כך שאי אפשר לכתוב 'בשותפות לבהמה', שמשמע שהבהמה היא העיקר והאדם רק שותף אליה, אלא השאלה היא 'בשותפות הבהמה' או 'בשותפות עם הבהמה'?
    שותף לדעה ולקבוצה לכאורה זה רק בעברית, אני מעוניין לדעת לגבי לשון הקודש.
     
  15. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אכן כך כתבתי מתחילה, אלא שבא מבקר ותיקן לי כל פעם שכתבתי 'בשותפות הבהמה' - 'בשותפות עם הבהמה'.
     
  16. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    610
    תודות :
    507
    נקודות:
    99
    נכנס לי [/QUOTE] אחרי ההודעה בתגובה הקודמת. נסיתי למחוק שלש פעמים ולא הולך. כנראה איזה דיבוק...
    תלחצו על 'לחץ כדי להרחיב' כדי לראות ההודעה. ואתכם הסליחה.
     
  17. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    'בַּעַל הַבַּיִת שֶׁהָיָה שֻׁתָּף לִשְׁכֵנָיו' (עירובין ו,ה) - ר"ע מברטנורה: שהוא שותף עם שכניו
    מכאן של'שותף ל-' יש אותה משמעות כמו 'שותף עם', ובכ"ז אינך משווה את האדם לבהמתו כשאתה כותב 'ל' במקום 'עם'.
    ומה לעשות, יש מבקרים המתעקשים על שגיאותיהם...
     
    שושן צחור, חגי פאהן ו-yonatanr מודים על התגובה.
  18. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    היה קראי אחד שהאבן עזרא קורא לו בשם 'בן זוטא', והוא פירש את הפסוק 'וכי יגוף שור איש את שור רעהו ומת', שלא כחז''ל ש'שור רעהו' היינו שור של רעהו [של בעל השור הנוגח], וממילא שייך לדרוש 'רעהו ולא של הקדש', אלא פירש ש'שור רעהו' היינו שהשור נגח את חבירו השור.
    וטען לו האבן עזרא שלא יתכן לפרש כן, משום שכשם ש'שור איש' היינו 'שור של איש', כך 'שור רעהו' הוא 'שור של רעהו', ועוד, שלשור אין חברים, ובלשון לעג אמר לו שכנראה רק אותו בן זוטא הוא החבר של השור.
    וזוהי הכוונה ב'אין לשור רע, רק בן זוטא לבדו'.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  19. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    195
    נקודות:
    49
    לטעמי זה כלל לא נכון.
    נסו להחליף בקטע הנ"ל 'חברו' במקום 'הבהמה'. זה לא נשמע לי טוב.
    הייתי יותר משתמש במילים 'יחד עם הבהמה'
     
  20. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    195
    נקודות:
    49
    יותר נכון, בעזרת הבהמה. היא לא באמת שותפה בשדה, אלא בסך הכל עוזרת לאדונה בחרישה.
    לכן יותר מתאים 'יחד' / 'ביחד' כדי לתאר שהוא לא עושה את כל הפעולה.
     
    yonatanr מודה על התגובה.