מידע שימושי במקום שאין הנשים? השתדל לא להיות/ רכישת מקומות בביהכ"נ לימים הנוראים

הנושא בפורום 'איש את רעהו' פורסם ע"י חלון הזדמנות, ‏11/9/19.

  1. מרחבית

    מרחבית משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏8/9/17
    הודעות:
    648
    תודות :
    8,592
    נקודות:
    149
    אני מבינה את מה שאת כותבת, אך הייתי מגדירה את זה קצת שונה: נכון שזה התחיל מקושי סובייקטיבי של נשים להקים את היושבות על מקומן. אך הן לא ניסו 'לגייס' את התורה, אלא חשבו - בטעות או שלא בטעות - שאכן יש כאן פשיעה נגדן כאשר יושבים על מקומן הקנוי. ולא היו מודעות לכך שמחובתן להודיע ליושבת על הימצאותן במקום.

    נניח שהגענו למסקנה, שהן לא צודקות, והן טעו; ולא יכולה להיות להן תביעה וקפידה ליושבת על מקומן, כל עוד שלא הביאו לידיעתה שהן שם.
    יפה.

    עכשיו התחלנו משהו חדש. יצאנו מהמקום של הקונות, ונכנסנו למקום של התופסות מקומות לא להן. איך הדברים נראים הלכתית מהמקום הזה. בלי קשר להתנהגות של בעלות המקום או לתלונות לגבאי.
    אני רוצה לדעת מה חובתי כתופסת מקום.
    אני נכנסת לבית הכנסת. אני רואה מקום ריק ורוצה לשבת עליו. אני חושבת ומבררת: האם זה בסדר? האם זה גזל? האם ומה אני מחויבת לעשות כדי שלא יקרה כאן גזל?

    כל אחת שתשאל את רבניה. אך למה זה נקרא להחמיר? למה למסגר את כל הברור הזה בתוך תבנית של 'רצון למוצא על רקע בעיה רגשית'?
    ואם הקונה לא קיימה את חלקה, בטוח שאני - היושבת - פטורה הלכתית מהכל?

    אם לדוגמא מכרתי למישהי בגד פגום ללא שידעתי על הפגם, והיא לא מודיעה לי על כך, אבל כועסת עלי. אני יכולה לומר לה בצדק: למה את לא אומרת לי?
    אבל האם זה פותר אותי מלבדוק אם אני את שלי עשיתי? אם הייתי מספיק אחראית לבדוק את הסחורה בצורה ראויה וסבירה, כדי שלא יקרה דבר כזה?? אם בכללי אני נוהגת להיזהר מספיק, כדי שלא תבוא תקלה תחת ידי?
    האם אני יכולה לומר: שלום עלי נפשי, זו בעיה שלה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/9/19
    kshir, ELFISH ו-יהושבע מודים על התגובה.
  2. שרה מגן

    שרה מגן עימוד ספרים עימוד ספרים עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏18/6/15
    הודעות:
    6,063
    תודות :
    25,540
    נקודות:
    255
    לא מתייחסת להכל, כי זה חוזר על עצמו. וחבל על הטירחה.
    רק לדוגמא, המשפט האחרון שכן קראתי:
    יש מישהו אחד באשכול הארוך שאמר דברים כגון אלו? או מישהו ממציא כאן על אחרים?

    מה כן. תבדקי בהודעה הראשונה. שם נאמר משפט דומה. אבל בהקשר לכל הקהל. משפט המתנער מאחריות. ואומר: אני לא פרטנר לשיחות.

    וזה שכתבתי כבר:
     
    גלבוע מודה על התגובה.
  3. שרה מגן

    שרה מגן עימוד ספרים עימוד ספרים עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏18/6/15
    הודעות:
    6,063
    תודות :
    25,540
    נקודות:
    255
    ראשית, אם אדם שאל ואמרו לו פסק הוא אמור להיות שלם ורגוע.
    ושנית, בנוגע לבין אדם לחבירו ולרגישות הנדרשת היתה הסכמה גורפת.
    האם זה נקרא שלום עלי נפשי?
    להתעלמות מההסכמה, לעירוב בין התחומים ובעיקר לפרשנות זו אני מתכוונת. ודי לי בכך.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏22/9/19
    גלבוע מודה על התגובה.
  4. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    146
    תודות :
    202
    נקודות:
    49
    מי שלא יכול למנוע לשבת במקום קנוי - זה בעלת המקום.
    גבאי בית הכנסת שיש לו בעלות קניינית יכול בהחלט לאסור להשתמש בקניינו. מכיון שלגביו אין ספק על בעלותו.
    אני כגבאי בית כנסת - תולה מודעה בה אני אוסר בתכלית לשבת על מקום קנוי.
     
    ELFISH ו-חלון הזדמנות מודים על התגובה.
  5. חלון הזדמנות

    חלון הזדמנות משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏14/6/18
    הודעות:
    14
    תודות :
    806
    נקודות:
    84
    גם אני. ואני מאמין שבעוד הרבה בתי כנסת תלויות מודעות כאלה.
    למרות זאת אנשים יושבים בבית הכנסת שלי ובכלל.

    ומי שיושב בבית הכנסת שתלוי בו פתק כזה ויושב- בכל מקרה עליו לשלם לבית הכנסת, אם גבאי בית הכנסת אינם מאפשרים ישיבה באופנים אחרים. (כגון סיכום מראש עם בעל המקום או בקשת רשות וכד')
    לגמרי לא רציתי להיכנס לדיון ההלכתי בנוגע לבעלות המקומות, האשכול הלך רחוק מאד.
     
  6. ks

    ks משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏13/8/13
    הודעות:
    859
    תודות :
    1,308
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    Priority
    אולי כאן הפתרון, שאשה שאין ביכולתה לבקש שיקומו - תאמר זאת בעת רכישת המקום, והגבאי ימכור את המקום בתוספת ציון מיוחד ליד השם - אין לשבת במקום זה פרט לרוכשת המקום.
    כך ישארו המקומות של רוב הנשים שאין להן בעיה כזו מותרים בישיבה לאישה שלא רכשה מקום, ואילו איסור הישיבה במקומות הספציפיים יהיה אפקטיבי בהרבה מהודעה כללית שאינה מאפשרת ישיבה כלל.
     
    גמל שלמה, kshir, יהושבע ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  7. א-ירושלמית

    א-ירושלמית חבר קהילה: מעצבים גרפיים פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים עיצוב גרפי כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏25/8/08
    הודעות:
    13,034
    תודות :
    23,938
    נקודות:
    317
    עיסוק:
    עיצוב, איור, כתיבה
    דף הבית:
    הברקה.
    ואם אשה תתיישב במקום כזה, חזקה עליה שהיא בעלת מצפון לא מפותח.
    עוד אפשרות: למכור לנשים כאלו מקומות פנימיים בספסל, כאלו שבד"כ צריך לטרוח כדי להכנס ולהתיישב עליהם.
     
    יהושבע ו-ks מודים על התגובה.
  8. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    146
    תודות :
    202
    נקודות:
    49
    זה לא פחות מהזמנת בעיות.
    זה אומר למי שלא קנתה מקום - איפה שאין כיתוב כזה - אפשר לשבת.
     
    חלון הזדמנות מודה על התגובה.
  9. ks

    ks משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏13/8/13
    הודעות:
    859
    תודות :
    1,308
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    Priority
    אבל אם רשום שם על המקום, ללא הציון המיוחד, הרי ידוע לה כמו עד היום שעליה להיות ערנית למסור את המקום לרוכשת אם היא מגיעה ו/או מבקשת את המקום.
     
  10. מרחבית

    מרחבית משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏8/9/17
    הודעות:
    648
    תודות :
    8,592
    נקודות:
    149
    כמו שכתבו כמה פעמים, הבקשה לקום - כן או לא, אינה תלויה רק באופי המבקשת. אלא גם הרבה מאוד מהתנהלות ואופי היושבת על המקום לא לה. וכפי שפרטו כאן באשכול בהרחבה.
     
  11. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    146
    תודות :
    202
    נקודות:
    49
    זה נכון אם אין איסור מצד ההנהלה לשבת במקום קנוי-פנוי.
    אם יש איסור - אסור לה לשבת שם אפילו אם היא עירנית.
    פשוט אסור.
    (אלא אם כן יש סיכום מפורש עם בעלת המקום).
     
    חלון הזדמנות מודה על התגובה.
  12. חלון הזדמנות

    חלון הזדמנות משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏14/6/18
    הודעות:
    14
    תודות :
    806
    נקודות:
    84
    וכפי שהזכרתי אגב קודם,
    בכל מקרה אם העניין סוכם מראש עם מי ששילם על המקום והגבאים מאפשרים שימוש משותף באישור הקונה- נמנעים כאן כל הבעיות: מצד בית הכנסת, מצד הקונה ומצד היושב בפועל.
     
  13. לבלוב

    לבלוב משתמש פעיל מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏19/2/19
    הודעות:
    172
    תודות :
    882
    נקודות:
    99
    יותר מ200 תודות על ההודעה הראשונה - ופירסמו אותו לפני פחות משבוע

    זה אומר משהו

    תודה רבה
     
  14. חלון הזדמנות

    חלון הזדמנות משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏14/6/18
    הודעות:
    14
    תודות :
    806
    נקודות:
    84
    ואגב, אם לא היה מובן, התגובות הכעוסות שהיו כאן הגיעו אך ורק בעקבות הצגת אלו שקנו מקום ביושר כמניפולטיביים, חורשי רע ומזימה וכסחטנים רגשית, ברגע שלגמרי לא היה זה אופן בקשתם. (בקשתם, לא טענתם.)

    בסך הכל הוצג כאן הצד שלהם (לא קשור צודק- לא צודק, כן?), הקושי איתו הם מתמודדים מטוב לב (במקום- או לא/ רע- או טוב/ נכון- או לא נכון. זה פשוט לא הנושא)
    הם התוודו בקושי הפרטי שלהם שנובע מטוב לב (זו טעות, אבל אני אישית יותר מתחבר לטעויות עדינות של חוסר אסרטיביות מאשר לטעויות הנובעות מאגרסיביות.)
    והבקשה שעלתה היא: "אל תביאיני לידי ניסיון"
    קשה לי, אני מתמודד, אכפת לי ואני עובד על עצמי וסולח למרות הקושי. אבל אל תביאיני לידי ניסיון, זה הכל. תתחשב/ תשים לב שאתה יודע על מקום של מי אתה יושב ותקפיד לשים לב לבואו/ או אפילו תסכם מראש.

    וכפי שהבעיה הוצגה בהודעה הפותחת:

    איך הפכו ממבקשי רחמים לרודפים? וממילא למתגוננים- מתקיפים?
    אין זה כי אם משהו התעוות כאן בתמונה באיזשהו שלב באשכול וחבל.

    מדובר באנשים טובים והוגנים שמודים בחולשתם ומודעים לכך שיש להם בעיה, כן. (לא בעיה פסיכאטרית, אם לא ברור)
    והם יודעים שאפשר לעזור להם בקלות אם רק יבינו את הקושי שלהם ויתנהגו בצורה הכי מתבקשת ממי שיושב על מקום שלא שילם ויודע שמישהו עומד בגללו.
    מי שיחליט בכל מקרה להמשיך לנהוג ולשבת ללא התחשבות ולא להיות מוטרד מהעניין- שיעשה כפי הבנתו. לא אליו נועד האשכול.


    בכל מקרה נראה לי של99% מהקוראים האשכול הועיל, הובן ועשה את פעולתו.
    ולפי התגובות נראה שיש כאן הרבה מאד יהודים טובים ששמחים מאד עם המידע כיון שעד עכשיו באמת לא ידעו להיזהר ומעתה יזכו לשים לב, להיות ערניים ולהימנע מלצער יהודי.
     
    מטריה, kshir, נמה ו-5 משתמשים נוספים מודים על התגובה.
  15. מרחבית

    מרחבית משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏8/9/17
    הודעות:
    648
    תודות :
    8,592
    נקודות:
    149
    כל מילה.
    ייתכן גם שלאחר האשכול הזה יקל על חלק מהנשים לבקש את מקומן המגיע להן. כי חלק מהקושי הוא בגלל המצפון של אותן נשים יקרות: אולי אני צריכה לוותר? אולי זה לא יפה להקים מישהי? ועוד בראש השנה, וכו'.
    אם מישהי נדבה לבה באמת לוותר - זה עניין אחר. אך אנחנו מדברים כאן באלה שכן רוצות את המקום שלהן, והמצפון מייסר אותן לחינם.
    אחרי האשכול הזה, אולי ירגישו שלגטימי לגמרי שהן תבקשנה את מקומן, ולא רק לגטימי, אלא זה הדבר היותר נכון מצידן לעשות. אם הן תהיינה שלמות עם עצמן, יהיה להן יותר קל לבקש.
     
    חלון הזדמנות מודה על התגובה.