ביאור או באור?

הנושא בפורום 'עריכה תורנית' פורסם ע"י 2u2, ‏15/7/19.

  1. 2u2

    2u2 משתמש פעיל עריכה תורנית הפקות דפוס

    הצטרף:
    ‏3/3/14
    הודעות:
    114
    תודות :
    159
    נקודות:
    49
    עיסוק:
    עריכה וביקורת תורנית
    ליקוט וחידוש יבואו תמיד מלא וניקודם בחיריק, האם באור ופרוש שונים מאחר שניקודם בציירה?
    מעניין כי המשנ"ב 'פסק' באור הלכה ואילו הגר"א 'הכריע' ביאור הגר"א...
     
  2. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    594
    תודות :
    3,076
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    הגר"א לא 'הכריע' לקרוא לחיבורו על השו"ע 'ביאור הגר"א', הוא בוודאי לא קרא לזה כך. אולי מדפיסי השו"ע.
    לכאורה הכתיב המקורי אמור להיות 'באור' ו'פרוש', כמו שנאמר בתורה 'הואיל משה באר' ולא 'ביאר', ורק כשכותבים בלי ניקוד מוסיפים י' כדי להבדיל בינה לבין באר מים, וממילא זה הפך גם ל'ביאור'. כך לענ"ד, בלי ידע דקדוקי מקיף.
     
    שיקול דעת מודה על התגובה.
  3. 2u2

    2u2 משתמש פעיל עריכה תורנית הפקות דפוס

    הצטרף:
    ‏3/3/14
    הודעות:
    114
    תודות :
    159
    נקודות:
    49
    עיסוק:
    עריכה וביקורת תורנית
    זה היה בשביל להוסיף פלפל לשאלה..
    נחכה לשמוע את דעת המדקדקים..
    ראיתי שנפתח גם פורום דיקדוק אז אולי אין כאן מקומו
     
  4. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    997
    תודות :
    3,757
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    בעברית שאינה מנוקדת כותבים כמובן ביאור ופירוש. ראו גם כאן (בסעיף 'יאוש').

    - - - -
    ופנינה נאה לכבוד בית המדרש החדש... בהקדמת פירוש המשנה המיוחס לרב נתן אב הישיבה מובא כי לעתים נכנס בתוך התלמוד קטע של פירוש, מרבנן סבוראי או אחרים, ונכתב לפניו 'פירוש' כדי להבדילו מן הגמרא. כיום זה לא מצוי כי המדפיסים השמיטו, אך יש עקבות לכך בכת"י ובדברי הראשונים.
    בגמרא במנחות (נט ע"ב) נכתב 'ותיהוי פך ואמאי פסלה במחשבה דחוי הוא', וכתבו התוספות (ד"ה ותיהוי) שיש להשמיט את המלים 'פך ואמאי פסלה במחשבה', והם מנמקים זאת כך: "והכותב בספרים הפירוש טעה, כסבור הך קושיא דמקשי ותיהוי דחוי אפסול מחשבה קאי, ופי' בגליון הספר אמאי פסלה מחשבה, וכתב למעלה מפירושו 'פירוש' לסימן שזה פירוש, והמעתיק טעה וכתב הכל בספר ושניהם טעו...". לא ניכנס לדיון שם, אך תוספות בעצם רומזים לנו לתופעה זאת, ולדעתם מלים אלו הן מהוספת המפרש, והמילה 'פך' היא בכלל טעות, והיא בעצם אמורה להיות 'פירוש'. איך מ'פירוש' נעשה 'פך'?
    השטמ"ק שם מציע שהיה כתוב פי' והיו"ד הייתה גדולה וכתב 'פך', אך זאת התפתחות ארוכת דרך, ולכן יש שהציע, בהתבסס על עוד מקורות קדומים שגרסו 'פר', שכותב הפירוש כתב את המילה 'פירוש' בכתיב חסר – 'פרוש', לעתים הוא קיצר וכתב: פר' (ולא פי' כמקובל בימינו). מפר' מובן יותר כיצד הגיעה המילה פך (עפ"י רי"ש שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי: הגהות ומגיהים, עמ' 163).
     
    מ"ם, שיקול דעת ו-2u2 מודים על התגובה.
  5. ישיר

    ישיר משתמש מקצוען עריכה תורנית פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏3/9/17
    הודעות:
    820
    תודות :
    1,861
    נקודות:
    183
    עיסוק:
    גרפיקה ותכנות משחקים
    מיקום:
    ירושלים
    נדמה לי שלפי כללי האקדמיה - למי שמעניין אותו - אין דבר כזה תוספת י' (שאינה שורשית) לניקוד צֵרה, גם בכתיב חסר (בשונה מחיריק).
    מה שנכון שזה לא כל כך נוח, והרבה פרות [פֵּרוֹת] הופכים לפרות [פָּרוֹת], והרבה פרושים [פֵּרוּשִׁים] הופכים לפרושים [פְּרוּשִׁים]...
     
  6. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    997
    תודות :
    3,757
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    יש חריגים, ובשביל זה הנחתי לינק לאקדמיה (במילה 'כאן'). כמו ייאוש, ביאור, תיאור.
    אגב, בעריכה תורנית אנחנו כיום נצמדים בהרבה דברים לכללי האקדמיה, אך במוסכמות המוכרות ובולטות לכל אדם תורני, אנחנו נעשה כמקובל, כמו למשל: כהנים, אמא, כל - בכתיב חסר. אשתדל להרחיב בזה בעז"ה.
     
    שיקול דעת ו-ישיר מודים על התגובה.
  7. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    594
    תודות :
    3,076
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    כך למשל גם ב'אשה' או 'היתה' או 'יתכן'.
     
  8. 2u2

    2u2 משתמש פעיל עריכה תורנית הפקות דפוס

    הצטרף:
    ‏3/3/14
    הודעות:
    114
    תודות :
    159
    נקודות:
    49
    עיסוק:
    עריכה וביקורת תורנית
    יישר כח לכל המשיבים.

    upload_2019-7-16_1-32-38.png
    השאלה היא בעקבות התמונה המצורפת, ולאחר ההורדה לביצוע גיליתי כי מי שעיצב את הכריכה כתב כך ולא שמתי את ליבי על זאת, בעוד שבעמוד הראשון של הספר כתוב ביאור כפי המקובל..

    אולי בעוד 200 שנה יקום מישהו וינסה לפענח את הכריכה הבלויה ויעשה פילפול נפלא על הגירסא שהדפיסו דורות קדמונים...
     
  9. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    577
    תודות :
    1,941
    נקודות:
    159
    וכן 'האומר לחבירו'
     
  10. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    997
    תודות :
    3,757
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    איני רואה בזה כל חשש. כאשר יש מלים נוספות כמו 'קצר ובהיר' הקונוטציה ברורה, גם הפונט כאן הוא בסגנון עתיק ולא מודרני, ולכן זה עוד יותר מתאים. באשר לעוד מאתיים שנה, אל דאגה...
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  11. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    631
    תודות :
    526
    נקודות:
    99
    זה בדיוק מה שרציתי לומר. מה ענין ה'אדקמיה' ל'עריכה תורנית', למי מעניין מה האקדמיה אומרת, הם בין כך ובין כך שינו ממה שאמרו לפני עשור וישנו בעוד עשור.

    ואסביר את דברי יותר:

    בא נעשה ניתוח רגשי: שכל אחד יחשוב לעצמו מה באמת הסיבה שהוא רוצה לדעת בדיוק איך לכתוב, למאי נפק"מ לו אם כותבים לדוגמה 'ביאור' או 'באור'.

    יכול להיות על זה שלש סיבות:
    א. מציאותית - שרוצה שאנשים לא יתקלו במלה שלא נקרא כ"כ טוב (כי הרי הוא חושב שאולי יש טעות בכתיב).
    ב. 'אידילוגיה' או כ'אמת פנימית (מצפונית)' - בן אדם שואף לכתוב 'נכון'.
    ג. 'מקצועית' - הוא רוצה להיראות 'מקצועי' ואם יהיה מלה שלא נכתב לפי הכללים, הרי אינו מקצועי.

    אז הניחא, בכתיבה 'סופרתית מקצועית' (או - במלה פחות מכובסת - 'עברית'), אז ה'אקדמיה' מחליטה מזה זה נקרא 'סופר מקצועי' ומה זה 'עברית', לכן צריכים לשאול את ה'אקדמיה' מה היא אומרת על זה.

    אבל ל'עורך תורני' או - במלה פחות מכובסת - כתיבה ב'לשון הקודש', למי מענין מה ה'אקדמיה' אומרת על זה, האם היא יכולה לקבוע את כללי לשון הקודש, האם היא קובעת את החלטותיה מה ש'נכון' ומה ש'לא נכון' ע"פ מה שכתוב בספרי הקודש בעניני כללי הדקדוק, הרי היא ממציאה בכל עשור החלטות אחרות, בכפוף לרוב ההצבעות במליאת האקדמיה (ודאי שיש דברים שתואמים לכללי הדקדוק שבספרי הקודש, אבל הם לא כפופים לזה, ומחליטים לפי מה ש'נראה' להם ולפי מה שהם רוצים. עריכה: בדיוק מצאתי דוגמה טובה לזה באתר האקדמיה).

    לכן לא נשאר לעורך תורני רק שתי הסיבות הראשונות:
    או שפשוט רוצה שהספר יהיה קריא, ואז צריך לדעת מה 'נהוג' לכתוב, כך הקריאה יזרום בעיני הקורא.
    או אם רוצה לדעת מה ש'נכון' לכתוב, אז צריך לברר ע"פ הידענים המדקדקים ששאפו את ידיעותיהם מהתנ"ך ומספרי המפרשים המדקדקים על התנ"ך (רש"י, רד"ק, אבן עזרא וכו' וכו'), או שאר ספרי דקדוק שמחבריהם כתבוהו ע"פ הכללים שקבלו או ע"פ מה שלמדו מתוך דברי תורה שבכתב ושבעל פה.
    וגם לא אכפת לי שיחדשו בעצמם, אבל שזה יהיה בנוי ע"פ הקדמות וע"פ ראיות ממקראות ומדברי התנאים במשניות וכדו'.

    אני יודע שיש גם 'עורכים תורניים' שמכוונים בספריהם ובעלוניהם לציבור 'הכללי' יותר, או לעתים יש ספר שמכיל חומר מדעי (כמו למשל אסטרונומיה וכדו') שמשום מה הבעל מחבר חושב שאם יהיה כתוב ב'עברית' זה יתפס בעיני הקהל יותר 'אמין' ו'מקצועי' (והבעל מחבר אינו קולט שבזה הוא בעצם מגביל מאד את תפוצות הספר, כי החו"לים לא יבינו את זה, ואפי' נרתעים באופן אינסטינקטי מספר כזה. ואכמ"ל), ולכן הכתיבה נכתבת בעברית צחה ומצוחצחת. אבל נדמה לי שרוב רובם של ספרי קודש ועלוני קודש אינם בקטגוריה זו. ולכן צריך ה'עורך תורני' להחליט האם הוא רוצה חוות דעת 'תורנית' או חוות 'מקצועית'.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏16/7/19
    א טראכטער, 2u2 ו-מוישה מודים על התגובה.
  12. 2u2

    2u2 משתמש פעיל עריכה תורנית הפקות דפוס

    הצטרף:
    ‏3/3/14
    הודעות:
    114
    תודות :
    159
    נקודות:
    49
    עיסוק:
    עריכה וביקורת תורנית
    תודה.
    אם כן, בעמוד הראשון של הספר שמופיע בו נוסח דומה, היית כותב גם חסר כדי שתהיה התאמה?
    הכריכה אכן נעשתה בסגנון עתיק, אבל העמוד ראשון נעשה בעיצוב רגיל.
     
  13. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    997
    תודות :
    3,757
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    מלכתחילה לא הייתי כותב חסר. התייחסתי בעיקר למקרה זה שמדובר בדבר שכבר נעשה, שאז אין כאן בעיה קריטית שמצריכה תיקון. אתה צודק לגבי האחידות, אך במקרה זה לא הייתי חושש.
    אבל אם מדובר בתיקון קל לגרפיקאי, ואין עדיין גלופות, אז אולי באמת תנסה לבקש תיקון.
     
  14. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    631
    תודות :
    526
    נקודות:
    99
    בעיני זה כן נראה לא טוב, זה נראה כאילו ה'ב' נמרח לתוך ה'י' והתמזג, משהו כזה..
    אבל לא הייתי עושה מזה 'עסק', בדיל ויעבור...
     
    2u2 מודה על התגובה.
  15. 2u2

    2u2 משתמש פעיל עריכה תורנית הפקות דפוס

    הצטרף:
    ‏3/3/14
    הודעות:
    114
    תודות :
    159
    נקודות:
    49
    עיסוק:
    עריכה וביקורת תורנית
    תפסתי את הטעות רק כאשר הכל אושר וירד לביצוע..
    השאלה אם במהדורה הבאה לתקן בפנים לכתיב חסר. אין כדאיות לעשות גלופות חדשות.

    במציאות הכריכה נראית נהדר.
     
  16. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    997
    תודות :
    3,757
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    המילה ביאור כתובה רק בשער? מה כתוב בכותרות לאורך כל הספר?
    בדרך כלל אומרים שערך האחידות עולה על כל השיקולים האחרים, אך במקרה הזה לא הייתי משנה בשער רק בגלל שבכריכה כתוב אחרת. יתכן שזה יסבך קצת את הקטלוג של הספר בספריות, אך תן להם לשבור את הראש לפי הכללים שלהם.
     
  17. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    631
    תודות :
    526
    נקודות:
    99
    גלופות חדשות? לא בא בחשבון.
    לשנות בפנים לחסר? ממש לא נראה לי, מי שאכל שום יחזור ויאכל שום...
    לקרוא 'באור' בלי נקודות, זה צורב כל פעם מחדש.

    'במציאות'? לא שייך לומר על דבר התלוי בראות עיני המורה - 'מציאות'.
     
  18. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    577
    תודות :
    1,941
    נקודות:
    159
    ומה הייתם אומרים למשל על "ליבם של ישראל"? לי זה מאד מפריע
     
  19. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    631
    תודות :
    526
    נקודות:
    99
    נכון, זה לא מקום ש'יהודי' (א יוד) נכנס בו...
     
  20. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    631
    תודות :
    526
    נקודות:
    99
    נכון, זה לא מקום ש'יהודי' (א יוד) נכנס בו...