בג"ד כפ"ת ביידיש

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י חגי פאהן, ‏1/8/19.

  1. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    האמנם החסידים מנקדים 'טייער' ו'פייער' בצירה וזה הניקוד התקני שלהם? עלי להודות שהוכיתי בתדהמה כשקראתי זאת בהודעה של @אסתיג וחשבתי שבלי ספק זו שגיאה נקודתית. האמנם אין מכירים באידיש החסידית בניקוד של פתח ואחריו יו"ד שוואית (כמו 'דייטש' או 'טשייניק' - קומקום בירושלמית)?
    אם אכן זה (הצירה) הוא הניקוד המקובל במקרים כאלה כי אז קודם כל אבקש את סליחת @אסתיג על שחשדתיה באופן אישי בטעות, אבל נלע"ד שה'מקובל' הזה הוא מתמיה, בלשון המעטה.
     
    BRAYNDY, אסתיג, לוחם תמורות ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  2. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    יוּ, איך נכנסתם חזרה לפולמוס עברית ולשון הקודש.

    אגיב רק בנושא האידיש:
    ציטוט מספר מרא דארעא דישראל - להגרי"מ סופר שליט"א
    ומסופר שכאשר אחד מחכמי ירושלים שהיה יושב כל היום מעוטף בטלית ותפילין ושוקד בתורה, והנהיג בעצמו לדבר רק בלה"ק, נצטרך פעם לרבי יהושע ליב, הלה נכנס, והתחיל מרצה את שאלתו בלשון הקודש, על אתר שיסעו רבי יהושע ליב בגערה: "צא מביתי! כל ימי גלותנו אידיש ידובר"... והוא הוסיף: "היהודים באשכנז בחששם פן יתבוללו בהשפעת השפה בחרו בדיאלקט של בייארן [שפת אם של איכרים] שיבדיל בינם ובין הגויים, וכך נולדה האידיש שלנו, ואם שפה זו היתה התריס בפני ההתבוללות הרי היא גופא לשון הקודש"...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/8/19
  3. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    מעניין עד מתמיה, שהשתמשו בשם 'אידיש' שהוא המצאה של הבונדיסטים...
     
  4. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    ייתכן.

    לתשומת לבכם - הציטוט הוא מתורגם. השרף מבריסק דיבר באידיש.
    כך שייתכן מאוד שכוונתו הייתה על להבא, שכל ימי גלותנו יש לדבר באידיש.
    הוא עצמו הזכיר שרק בגלות אשכנז נולדה שפה זו.
     
    BRAYNDY ו-אסתיג מודים על התגובה.
  5. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    מישהו חשב אחרת?
     
  6. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    כתבת
    אלא אם כן לא הבנתי כוונתך.
     
  7. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,872
    נקודות:
    159
    המעניין הוא עצם זה שהוא השתמש בשם בונדיסטי (וזה לא גלות אשכנז אלא רוסיה של אותה תקופה)
    היהודים שדברו בשפה זו אלף שנה לא קראו לה אידיש
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  8. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    על פי ויקיפדיה - יהושע ליפשיץ הוא שהחדיר את השם משנת תר"ל ואילך.
    מפלגת הבונד נוסדה בשנת תרנ"ח.

    המהרי"ל דיסקין עלה לא"י בשנת תרל"ח, ונפטר בטבת תרנ"ח.
    סביר כי בזמן העובדא היא כבר הייתה בשימוש.
     
    BRAYNDY ו-משה מנחם מודים על התגובה.
  9. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    455
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    עוד לא הגעתי לבירור העניין כפי שאמרתי, שמקווה לברר את ה'נקודה' הזאת שוב פעם באופן יסודי, למרות מה שידוע לי מאז ומקדם.
    אבל בינתיים,
    תמהני, וכי מה התמיהה הרבתית בבעיה לכאו' של ניקוד הצירה כניקוד בלעדי לשתי י', וזה כביכול מהווה בעיה לירושלמים או לחסידים, כיצד לקרוא את הניקוד הזה.
    לא מבינה מה הבעיה. בדיוק כמו שדוברי וקוראי עברית או לשה"ק, כשייתקלו בשורוק או בקמץ הרי יהגו זאת באופן שונה בין הגייה אחת לשנייה, כן? החסידים- בכלליות כמובן, יהגו שורוק כמו חיריק, בעוד דוברי העברית יהגו זאת כמו הקמץ החסידית, והקמץ יהגו כמו פתח אצל דוברי העברית, וכמו שורוק בעברית בהגייה חסידית. אז מה, הם לא עלולים להתבלבל?
    אלא, שכל קורא בהתאם למקומו על פני כדור הארץ - שזה כולל ארץ מוצא וארץ מולדת ועיר וקהילה ומוסד לימודים וכו' וכו', כל אחד ואחד למוצאיהם לבית אבותם יהגה וגם ילמד ויתרגל כיצד להגות נכונה, כמובן נכונה בהתאם להשתייכותו. ואז אפילו לא יעלה על דעתו לקרוא לצירה באופן של סגול עם י', או לקמץ באופן של פתח.
    אבל בעז"ה מקווה כאמור לברר שוב.
     
    BRAYNDY מודה על התגובה.
  10. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    בשונה מניקוד קמץ בעברית, שגם ההוגים כקמץ וגם ההוגים כפתח יודעים ומבינים משמעותה. וכן שורוק.
    אך כשמנקדים בצירה באידיש, זה אמור להוות בעיה למי שמבדיל בין פתח לצירה. מכיון שהוא אמור לנחש מתי הכוונה לסגול + י', ומתי הכוונה לפתח.
    כמו שמנקד בעברית יחליט שמאחר ואין הבדל בהגייה בין קמץ לפתח, הוא ינקד הכל בפתח, ושקוראים הנבונים ינחשו לבד.
     
    פרפר, אפכא מסתברא ו-BRAYNDY מודים על התגובה.
  11. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    455
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    טוב טוב טוב.
    סוף סוף סוף.
    וסוף טוב, הכל טוב...
    לקחתי את עצמי ואת הטלפון לידיים, והתקשרתי למי שהתקשרתי (מומחית ומקצוענית בתחום) כדי לדייק ולברר לעומקה של נקודה.
    ואלה התוצאות המסדרות לנו את כל הנ"ל. בעז"ה:
    הכלל העתיק, יחסית, הוא ניקוד שתי י' בצירה. אך מכיוון שאכן הירושלמים וכד' הוגים חלק מהמילים בשתי י' כסגול +י', וחלק כפתח עם י', לכן כפי שביררתי: ר' מנחם גרליץ (ג-ץ בשמו הספרותי) החליט להחליט שהניקוד בספריו - וכך עשו אחריו גם באידישע שטראל וכן הלאה בעוד חומרים כתובים - יהיה ברור לירושלמים וכד'. ולכן הוא מנקד אכן כך: היכן שהוגים שתי י' כפתח י' הוא מנקד עם פתח, ללא שום ניקוד תחת הי'. כמו אֵיינס צוֵויי דרַיי. ומילים שהוגים כסגול כמו המילה ערציילונג, הוא ינקד ויכתוב ערצעהלונג כסגול, כדי שאכן גם ללא עזרת הניקוד החיצוני העברי יוכלו לקרוא זאת, כפי שהירושלמים הוגים.
    וכך הוא הדבר אצל הפולנים, שיגידו: אֵיינס צוֵויי דרַיי, והדריי נהגה באופן של דרַא. ובכך הם בעצם - הפולנים - יחידים בהגייה שכזו. אולם, גם אצל החסידים ההוגים שתי י' כצירה בלשונם (כמו פתח י') וינקדו תמיד תמיד (כפי שאני סברתי) רק בצירה, במילה בעלת שתי י'.
    ישנן מילים בשתי י' הנהגות כפתח בלבד, כאילו היו נכתבות בפתח א'. כמו למשלף וויין (יין, לא בכי) הנהגה כ וַואן.
    אז מה, בגלל זה הם יתחילו לכתוב אותה וואן? לא. מכיוון שיש כללים מחייבים בכתיבה, אז המילה תיכתב כ וויין, ואלו שהוגים אותה כוויין ימשיכו להגות כך (כמו פתח י') ואלו שהוגים אותה כוואן יהגו זאת כך, למרות שתי הי'.
    (הבנתי שכך אכן מלמדים בבתי החינוך באידיש שמדברים בהברה ירושלמית - פתח תחת האות שלפני שתי הי', במילים הרלוונטיות. בעוד שהלימוד בבתי החינוך החסידיים דוברי האידיש יהיה ניקוד צירה)
    עוד הבנתי מהשיחה שלי עכשיו, שהמילה אידיש עצמה - אצל החסידים יכתבו זאת כך 'אידיש', וכך מקובל אצלנו מקדמת דנן. ואילו הצורה של יודיש או יוד, נובעת מהמילה הגרמנית יודן, יודע. ויש מי שכותב יידיש (כך גם באקדמיה כמדומני) כמו ר' יו"ט ערליך ז"ל, שהרבה לפני קביעת האקדמיה כתב 'יידיש', וזאת כתוצאה מהמבטא הרוסי הכבד והעמוק שלו שהדגיש את הי'.
    ולמה כ"כ חשוב לשמר את צורת הניקוד של שתי י', עם צירה, תעיד העובדה הבאה, והיא מהווה כמשל בלבד. וכמובן שימשיך כל אחד לנקד כנהוג אצלם.
    בסקווירא קיים השם טראני, ע"ש הרבי'צין שלהם. המילה במקור היא טריינא עם שתי י', אולם בעקבות ההגייה החסידית כפתח, התחילו לכתוב אותה כטראנא. ואילו מי שזה נשמע לו מוזר לכתוב בא' כפתח, כי הוא מודע לכך שהמקור הוא בשתי י' ורק ההגייה שינתה, התחילו להתבלבל ממש ולכתוב בכלל בכתיב חסר - טרנא. וזוהי כבר ממש שגיאה בכתיב אידישאי. וזה בא מחוסר החלטה מהי הצורה הנכונה. אז אם כותבים בשתי י' וצירה מתחת, אז מי שרגיל להגות כפתח ימשיך כך, למרות שתי הי', ומי שרגיל בפתח י' - צירה - ימשיך כך, בעזרת ניקוד הצירה בהגייה חסידית.
    ז"א, שורה תחתונה: נוצרו עם הזמן וההתייעלות שתי שיטות שמתאימות את עצמן לקהל היעד, כדי שכולם 'ירגישו בנוח'...
    מקווה שעשיתי כאן מעט סדר.
    והמסקנה למעשה היא, שאלו ואלו דברי אלוקים חיים, וצדיק ב'אמונתו' יחיה.
     
    א טראכטער, אפכא מסתברא ו-BRAYNDY מודים על התגובה.