בג"ד כפ"ת ביידיש

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י חגי פאהן, ‏1/8/19.

  1. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    היינו הך. הניקוד הוא חלק בלתי נפרד מהכתיבה - אותיות הניקוד מוטמעות במילים ויש כללים ברורים לגבי צורת הכתיבה. זה לא איש הישר בעיניו יעשה.
    אמנם נכון כתבת - בניקוד יש הבדלי הגייה.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  2. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    אמת.
    אמנם התכוונתי בעיקר לסימני ניקוד.
     
  3. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,889
    תודות :
    13,371
    נקודות:
    230
    יש כללים זהים ויש הבדלים בין האידיש החסידית לליטאית ירושלמית
    כמו בענקלעך - בענקלאך / מיידלעך / - מיידלאך וכדו'
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  4. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אם @אסתיג תשים ניקוד (לא אות ניקוד) של צירה ב'דייטש' - זה לא יעבור אצל ירושלמים ואצל ליטאים, כי הם בשום פנים אינם מבטאים זאת בצירה. לפי מה שהבנתי מכל הדו שיח פה, כל צורה של פתח ויו"ד אחריו נקראת אצל החסידים צירה, כי הם מבטאים זאת בדיוק באותו אופן.
     
    BRAYNDY, אסתיג, ספרא וסייפא ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  5. לוחם תמורות

    לוחם תמורות משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏2/1/18
    הודעות:
    917
    תודות :
    3,090
    נקודות:
    208
    מדויק ולכן אם רוצים לכתוב אידיש מדויקת שכולם יבינו . וגם מי שלומד את השפה יבין, צריך לנקד בניקוד [לא אותיות ניקוד] את ה''יי'' [כמו ''ווייל'' ''זיין'' עם ניקוד פתח מתחתיהם , ואת האלף כמו ''פראסטער'' עם הקמץ, ואת הפ' הדגושה.
     
    BRAYNDY, פסיק ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  6. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    וזה בדיוק מה שטענתי בתחילת האשכול: סימני ניקוד הם נטע זר באידיש, הם שייכים ללשה"ק-עברית. לאידיש יש ניקוד מובנה וזה מספיק, כמו בשפות אחרות דוגמת אנגלית.
    אבל אז יבוא דובר האידיש החסידית וינקד את המילים הללו בצירה, למה לא? מה ההבדל מבחינתו בין "ווייל" ל"ריין" או "ביין"?.
    מסקנה: תניחו לאידיש. יש לה מערכת כתיב, כולל ניקוד מובנה. היא לא צריכה סיוע חיצוני של מערכות ניקוד נוספות, זה רק הורס.
     
    BRAYNDY, אסתיג, ספרא וסייפא ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  7. לוחם תמורות

    לוחם תמורות משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏2/1/18
    הודעות:
    917
    תודות :
    3,090
    נקודות:
    208
    אפשר לומר אותו דבר על לשון הקודש שהמתפלל בהברה אשכנזית לא יוכל להבדיל בין קמץ לפתח
    ובהגייה חסידית בין קמץ לשורוק וכו'
    ברור שצריך לדעת מה מקור המילה ומה שינתה ההגייה
    ובאמת מי שלא יודע את השפה לא יוכל לנקד
    היא וודאי צריכה ללומדי אידיש וללימוד מילים חדשות איך אומרים אותם אם האלף בקמץ או בפתח
    וכן הצירה להגייה ירושלמית וכנ''ל
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  8. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    על האלף הקמצית כבר ציינו למעלה שלכולי עלמא צריך. כי האלף בד"כ היא פתח.
     
    BRAYNDY מודה על התגובה.
  9. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    למה? רש"י כתוב בלשון הקודש?
    ובכלל, כשאומרים לשון הקודש מתכוונים על ההגיה ולא על הכתיבה, או שאני טועה?
     
  10. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,753
    תודות :
    1,903
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    טוב, אולי לסיכום הדיון שמתחיל לחזור במעגלים סביב עצמו: אם מישהו רוצה לנקד אידיש (בסימני ניקוד, לא באותיות) לטובת קוראים צעירים או חדשים, שיואיל לעשות זאת רק אם הוא בקי בעניין (ואם הוא מדבר בהברה חסידית עדיף שלא ינקד ולא יבלבל את הירושלמים והליטאים)...
     
    BRAYNDY, פרפר, חגי פאהן ו-2 משתמשים נוספים מודים על התגובה.
  11. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    ללשון הקודש כללי ניקוד ברורים. אינך יכול לנקד "שְׁמַע יִשׂרֻאַל" גם אם כך אתה מתפלל. גם הרחוקים מכל דבר שבקדושה רח"ל מנקדים בצורה נכונה כולל חטפים למרות שבדיבור אינם מבדילים בין קמץ לפתח או בין צירה לסגול.
    באותה מידה שהיא נצרכת ללומדי אנגלית. ודוברי אנגלית יסכימו עמי שאותיות הניקוד לא תמיד נותנות את כל המידע לגבי ההגייה. לקורא המתחיל יש עוד כמה דברים שהוא יצטרך ללמוד, מה לעשות. זו השפה.
     
  12. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    461
    תודות :
    1,405
    נקודות:
    159
    מענין לציין שהמילים לעיל וכדומיהם; ויין, בלייב, בהברה הליטאית יהגו אותן בפתח+י, ובהברה החסידית ישמיטו את הגיית הי'
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  13. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    456
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    אני עובדת עם כל סגנונות האידיש (וגם עברית ולשה"ק...) ועוד אף פעם לא באו אלי בטענות על ניקוד שגוי כי זה הטעה את הצרכנים הסופיים. הירושלמים הסתדרו מצויין עם הניקוד שלי, והחסידים - אף האמריקאים, גם אמרו תודה. ו...חזרו לעבודות נוספות ב"ה!
     
  14. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,889
    תודות :
    13,371
    נקודות:
    230
    את מנקדת לכולם אותו דבר או לא?
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  15. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    אני לא יודעת אילו ספרים את מנקדת, אבל יש לי בעבודה כמה ספרי ילדים באידיש שממש מעצבנים אותי בניקוד הלא מדויק שלהם (את דעתי על הניקוד כבר הבעתי - תעיפו את זה!), ועוד יותר גרוע, וזה באמת לא קשור אלייך - הכותב חרז חרוזים המתאימים להגייתו הוא, וכשאני מקריאה לילד - הלכו החרוזים. בדרך כלל אני פשוט לוקחת ספרים בעברית ומתרגמת סימולטנית לאידיש. אני לא בעבודה כעת אז אין לי דוגמא להעלות. אבל אף פעם לא חשבתי לבוא בטענות אל המנקד, יען הסתכלתי על כל ענין הניקוד כגחמה מוזרה, ותמיד בסוף אני חוזרת לספרים בעברית.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  16. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,889
    תודות :
    13,371
    נקודות:
    230
    לא תמיד אפשר לחרז עם מילים "ניטרליות" בכל ההברות, אבל בכל מקרה זה יוצא פה ושם כי בכ"ז חלק מהמילים כן ניטרליות, או שאני מבינה שהכותב/ת כתב/ה לפי ההגייה שלו/ה ואם אקרא אותם כך הכל דופק
    חוץ מזה גם כתיבה רגילה, ירושלמי יכתוב בענקלאך / מילאך ועוד וחסידי יכתוב בענקלעך / מילעך
    מה שכן, בד"כ העורך יקפיד שהכל יהיה באותו הגייה ובאותו סגנון
    היום הכל יוצא בסגנון חסידי-אמריקאי וגם סופרים ירושלמים כותבים ככה, הם רוב השוק ואם יכתבו באידיש ירושלמית הספר ישאר בחנות
     
    נערך לאחרונה ב: ‏9/8/19
    BRAYNDY, אסתיג ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  17. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    456
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    איך שחנון הגדירה, זה המצב הנכון/הרווח. כי באמת אני מנקדת לכולם באופן אחיד, אלא א"כ מדגישים לי שמדובר בירושלמים שרוצים ניקוד משלהם. אבל גם כירושלמים יש שמעדיפים את הניקוד בהגייה חסידית, כי זה הרווח היום בשוק, ואחד מתאים את עצמו לשני. זה מה שיש.
    ואני לא מנוטרלת מההגייה הירושלמית. כי מה שמעניין, שאבא שלי שליט"א דובר "ירושלמית" מלידה, או יותר נכון מאיזור מגוריו המוצהר כירושלמי. ואתנו ילדיו וכן עם אמי ז"ל, דבר ב"חסידית". אבל משהו באמצע, כי גם בהברה חסידית יש שני סגנונות. יש סגנון חסידי טהור טהור, אם אפשר להגדיר זאת כך, כשכל הברות הצירה נהגות כפתח עם י'. ויש שרק בקמץ ובשורוק הוגים באופן חסידי, ואת הצירה דווקא הוגים כירושלמים (למשל בקהילת דושינסקיא). וכמו זה האחרון כך דברנו בבית, וברקע שמענו כל הזמן את אבי שליט"א בהגייה ירושלמית, עם אחיו למשל, או סביבתו מהעבר. ואנחנו כבר הקמנו בתים יותר חסידיים מוצהרים, כך שרוב הילדים (אחי ואחיותי) דוברים בהגייה חסידית מוצהרת.
    כך שאני פתוחה ומודעת לכלל הסגנונות באידיש, ולכן אני יכולה להתאים עצמי אל הלקוח. אבל שוב, על פי רוב, ממש ברוב רובם של המקרים, אנקד באופן זהה, שזהו האופן החסידי נטו.
    ברכה והצלחה!
     
  18. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    אמור מעתה: יש כאן שתי שפות: "ירושלמית" ו"חסידית". שתי שפות בעלות מערכת כתיב שונה, ובמקרים רבים גם מילים שונות. דוברי הירושלמית לא יבינו את הכתיב החסידי (מה זה "טֵייער" ו"פֵייער"?).

    והמעניין הוא שיש בין אותם דוברי "ירושלמית" או "חסידית" כאלו שמשוכנעים לגמרי, ויטענו בבטחון מוחלט כי לשה"ק ועברית הן שפות שונות, בעוד שלא קיים דובר עברית שאינו יודע לקרוא פרק בתנ"ך או במשנה, הכתוב בשפתו ומנוקד כהלכתו.
    מנקד בעברית לא צריך ללמוד מערכת דקדוק או ניקוד נוספת. הוא פשוט צריך לשלוט בכללי לשון הקודש על בוריים.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  19. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,889
    תודות :
    13,371
    נקודות:
    230
    זה אותו שפה אבל זה נשמע שונה מאוד מאוד
    אנשים לא משוכנעים שלשה"ק ועברית הם 2 שפות כי חלמו על זה בלילה או נפל עליהם איזה רוח, אלא מצטטים בשם גדולי ישראל שסברו ככה, ואותו גדולי ישראל גם אמרו שאידיש היא לשון קדושה ובן יהודה חידש וסילף מילים בעברית לא כדי שכולם ידברו בלשון הקודש אלא בדיוק ההיפך, כמו חשמל שהוא שם של מלאך הוא נתן לחשמל ועוד ועוד
    הטענה "אל תגידו שאידיש היא לשון קדושה" היא בעצם לצאת נגד גדולי ישראל שלאורם אנו הולכים וסוברים כך ולחלוק עליהם כדי לרצות את פרוג...
     
  20. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,748
    נקודות:
    159
    הנימה המזלזלת בהחלט אינה מתאימה ולא מכבדת. אפשר לשמור על דיון ענייני ואין צורך להגרר למחוזות הללו.
    אשמח מאד אם תעלי ציטוט. בכל האשכולות בענין עד כה, כשביקשתי בצורה מכבדת מקורות קיבלתי מענה: "את חושבת שחלמנו את זה בלילה?", אבל ציטוט לא קיבלתי. זה נושא שממש מעניין אותי בתור דוברת של עברית ואידיש ובתור אחת שמכירה מקרוב את שני המגזרים.
    דווקא עשיתי חיפוש משלי, ולפי מה שאני ראיתי והבנתי, אלו שאמרו שעברית אינה לשון הקודש התכוונו שמזמן שהחלו לדבר בה עוברי עבירה וכוונותיהם לא היו טהורות, הרי שפקע ממנה ענין הקדושה ושוב אינה לשון קודש אלא הפכה לחולין. אבל ברור שהשפה אחת היא.
    שוב, לא נכנסת בכלל לענין של לדבר עברית או אידיש, שכל אחד ידבר בשפה שבה דוברים במשפחתו /קהילתו /שכונתו/ בית ספרו. מצידי דברו צרפתית/אידיש/פורטוגזית/ערבית, רק בבקשה, דברו בצורה תקנית.
    לא זכור לי שראיתי כאן טענה כזו אי פעם. רוצה לומר שאידיש קדושה? בשמחה.
    יכול להיות שיהיו כאלו שיחלקו על זה ויביאו דוגמאות של כל המחזות שהעלו ראשוני הציונים בתיאטרון על טהרת האידיש (והקדושה:eek:), אבל מה אכפת לך? את דוברת בשפה שדוברים אצלכם ויש לכם על מה שתסמכו. דברי בה ותהיי גאה בה. היא שפה יפה (בתנאי שלא הורסים אותה).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/8/19