בג"ד כפ"ת ביידיש

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
התכוונתי בעיקר לניקוד. אם מנקדים.
ובניקוד יש הבדלי הגייה.
היינו הך. הניקוד הוא חלק בלתי נפרד מהכתיבה - אותיות הניקוד מוטמעות במילים ויש כללים ברורים לגבי צורת הכתיבה. זה לא איש הישר בעיניו יעשה.
אמנם נכון כתבת - בניקוד יש הבדלי הגייה.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
היינו הך. הניקוד הוא חלק בלתי נפרד מהכתיבה - אותיות הניקוד מוטמעות במילים ויש כללים ברורים לגבי צורת הכתיבה. זה לא איש הישר בעיניו יעשה.
אמנם נכון כתבת - בניקוד יש הבדלי הגייה.
אמת.
אמנם התכוונתי בעיקר לסימני ניקוד.
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
היינו הך. הניקוד הוא חלק בלתי נפרד מהכתיבה - אותיות הניקוד מוטמעות במילים ויש כללים ברורים לגבי צורת הכתיבה. זה לא איש הישר בעיניו יעשה.
אמנם נכון כתבת - בניקוד יש הבדלי הגייה.
אם @אסתיג תשים ניקוד (לא אות ניקוד) של צירה ב'דייטש' - זה לא יעבור אצל ירושלמים ואצל ליטאים, כי הם בשום פנים אינם מבטאים זאת בצירה. לפי מה שהבנתי מכל הדו שיח פה, כל צורה של פתח ויו"ד אחריו נקראת אצל החסידים צירה, כי הם מבטאים זאת בדיוק באותו אופן.
 

לוחם תמורות

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
אם @אסתיג תשים ניקוד (לא אות ניקוד) של צירה ב'דייטש' - זה לא יעבור אצל ירושלמים ואצל ליטאים, כי הם בשום פנים אינם מבטאים זאת בצירה. לפי מה שהבנתי מכל הדו שיח פה, כל צורה של פתח ויו"ד אחריו נקראת אצל החסידים צירה, כי הם מבטאים זאת בדיוק באותו אופן.
מדויק ולכן אם רוצים לכתוב אידיש מדויקת שכולם יבינו . וגם מי שלומד את השפה יבין, צריך לנקד בניקוד [לא אותיות ניקוד] את ה''יי'' [כמו ''ווייל'' ''זיין'' עם ניקוד פתח מתחתיהם , ואת האלף כמו ''פראסטער'' עם הקמץ, ואת הפ' הדגושה.
 

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
אם @אסתיג תשים ניקוד (לא אות ניקוד) של צירה ב'דייטש' - זה לא יעבור אצל ירושלמים ואצל ליטאים, כי הם בשום פנים אינם מבטאים זאת בצירה. לפי מה שהבנתי מכל הדו שיח פה, כל צורה של פתח ויו"ד אחריו נקראת אצל החסידים צירה, כי הם מבטאים זאת בדיוק באותו אופן.
וזה בדיוק מה שטענתי בתחילת האשכול: סימני ניקוד הם נטע זר באידיש, הם שייכים ללשה"ק-עברית. לאידיש יש ניקוד מובנה וזה מספיק, כמו בשפות אחרות דוגמת אנגלית.
מדויק ולכן אם רוצים לכתוב אידיש מדויקת שכולם יבינו . וגם מי שלומד את השפה יבין, צריך לנקד בניקוד [לא אותיות ניקוד] את ה''יי'' [כמו ''ווייל'' ''זיין'' עם ניקוד פתח מתחתיהם , ואת האלף כמו ''פראסטער'' עם הקמץ, ואת הפ' הדגושה.
אבל אז יבוא דובר האידיש החסידית וינקד את המילים הללו בצירה, למה לא? מה ההבדל מבחינתו בין "ווייל" ל"ריין" או "ביין"?.
מסקנה: תניחו לאידיש. יש לה מערכת כתיב, כולל ניקוד מובנה. היא לא צריכה סיוע חיצוני של מערכות ניקוד נוספות, זה רק הורס.
 

לוחם תמורות

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
אבל אז יבוא דובר האידיש החסידית וינקד את המילים הללו בצירה, למה לא? מה ההבדל מבחינתו בין "ווייל" ל"ריין" או "ביין"?.
אפשר לומר אותו דבר על לשון הקודש שהמתפלל בהברה אשכנזית לא יוכל להבדיל בין קמץ לפתח
ובהגייה חסידית בין קמץ לשורוק וכו'
ברור שצריך לדעת מה מקור המילה ומה שינתה ההגייה
ובאמת מי שלא יודע את השפה לא יוכל לנקד
היא לא צריכה סיוע חיצוני של מערכות ניקוד נוספות, זה רק הורס.
היא וודאי צריכה ללומדי אידיש וללימוד מילים חדשות איך אומרים אותם אם האלף בקמץ או בפתח
וכן הצירה להגייה ירושלמית וכנ''ל
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
היא וודאי צריכה ללומדי אידיש וללימוד מילים חדשות איך אומרים אותם אם האלף בקמץ או בפתח
וכן הצירה להגייה ירושלמית וכנ''ל
על האלף הקמצית כבר ציינו למעלה שלכולי עלמא צריך. כי האלף בד"כ היא פתח.
 

סמינר דוד

משתמש מקצוען
נכון, כי חידושי תורה וספרי קודש לא כותבים בעברית המדוברת אלא בלשון הקודש מתובל בארמית
למה? רש"י כתוב בלשון הקודש?
ובכלל, כשאומרים לשון הקודש מתכוונים על ההגיה ולא על הכתיבה, או שאני טועה?
 

אפכא מסתברא

משתמש סופר מקצוען
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
טוב, אולי לסיכום הדיון שמתחיל לחזור במעגלים סביב עצמו: אם מישהו רוצה לנקד אידיש (בסימני ניקוד, לא באותיות) לטובת קוראים צעירים או חדשים, שיואיל לעשות זאת רק אם הוא בקי בעניין (ואם הוא מדבר בהברה חסידית עדיף שלא ינקד ולא יבלבל את הירושלמים והליטאים)...
 

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
אפשר לומר אותו דבר על לשון הקודש שהמתפלל בהברה אשכנזית לא יוכל להבדיל בין קמץ לפתח
ובהגייה חסידית בין קמץ לשורוק וכו'
ברור שצריך לדעת מה מקור המילה ומה שינתה ההגייה
ובאמת מי שלא יודע את השפה לא יוכל לנקד
ללשון הקודש כללי ניקוד ברורים. אינך יכול לנקד "שְׁמַע יִשׂרֻאַל" גם אם כך אתה מתפלל. גם הרחוקים מכל דבר שבקדושה רח"ל מנקדים בצורה נכונה כולל חטפים למרות שבדיבור אינם מבדילים בין קמץ לפתח או בין צירה לסגול.
היא וודאי צריכה ללומדי אידיש וללימוד מילים חדשות איך אומרים אותם אם האלף בקמץ או בפתח
וכן הצירה להגייה ירושלמית וכנ''ל
באותה מידה שהיא נצרכת ללומדי אנגלית. ודוברי אנגלית יסכימו עמי שאותיות הניקוד לא תמיד נותנות את כל המידע לגבי ההגייה. לקורא המתחיל יש עוד כמה דברים שהוא יצטרך ללמוד, מה לעשות. זו השפה.
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
טוב, אולי לסיכום הדיון שמתחיל לחזור במעגלים סביב עצמו: אם מישהו רוצה לנקד אידיש (בסימני ניקוד, לא באותיות) לטובת קוראים צעירים או חדשים, שיואיל לעשות זאת רק אם הוא בקי בעניין (ואם הוא מדבר בהברה חסידית עדיף שלא ינקד ולא יבלבל את הירושלמים והליטאים)...
אני עובדת עם כל סגנונות האידיש (וגם עברית ולשה"ק...) ועוד אף פעם לא באו אלי בטענות על ניקוד שגוי כי זה הטעה את הצרכנים הסופיים. הירושלמים הסתדרו מצויין עם הניקוד שלי, והחסידים - אף האמריקאים, גם אמרו תודה. ו...חזרו לעבודות נוספות ב"ה!
 

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
אני עובדת עם כל סגנונות האידיש (וגם עברית ולשה"ק...) ועוד אף פעם לא באו אלי בטענות על ניקוד שגוי כי זה הטעה את הצרכנים הסופיים. הירושלמים הסתדרו מצויין עם הניקוד שלי, והחסידים - אף האמריקאים, גם אמרו תודה. ו...חזרו לעבודות נוספות ב"ה!
את מנקדת לכולם אותו דבר או לא?
 

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
אני עובדת עם כל סגנונות האידיש (וגם עברית ולשה"ק...) ועוד אף פעם לא באו אלי בטענות על ניקוד שגוי כי זה הטעה את הצרכנים הסופיים. הירושלמים הסתדרו מצויין עם הניקוד שלי, והחסידים - אף האמריקאים, גם אמרו תודה. ו...חזרו לעבודות נוספות ב"ה!
אני לא יודעת אילו ספרים את מנקדת, אבל יש לי בעבודה כמה ספרי ילדים באידיש שממש מעצבנים אותי בניקוד הלא מדויק שלהם (את דעתי על הניקוד כבר הבעתי - תעיפו את זה!), ועוד יותר גרוע, וזה באמת לא קשור אלייך - הכותב חרז חרוזים המתאימים להגייתו הוא, וכשאני מקריאה לילד - הלכו החרוזים. בדרך כלל אני פשוט לוקחת ספרים בעברית ומתרגמת סימולטנית לאידיש. אני לא בעבודה כעת אז אין לי דוגמא להעלות. אבל אף פעם לא חשבתי לבוא בטענות אל המנקד, יען הסתכלתי על כל ענין הניקוד כגחמה מוזרה, ותמיד בסוף אני חוזרת לספרים בעברית.
 

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
אני לא יודעת אילו ספרים את מנקדת, אבל יש לי בעבודה כמה ספרי ילדים באידיש שממש מעצבנים אותי בניקוד הלא מדויק שלהם (את דעתי על הניקוד כבר הבעתי - תעיפו את זה!), ועוד יותר גרוע, וזה באמת לא קשור אלייך - הכותב חרז חרוזים המתאימים להגייתו הוא, וכשאני מקריאה לילד - הלכו החרוזים. בדרך כלל אני פשוט לוקחת ספרים בעברית ומתרגמת סימולטנית לאידיש. אני לא בעבודה כעת אז אין לי דוגמא להעלות. אבל אף פעם לא חשבתי לבוא בטענות אל המנקד, יען הסתכלתי על כל ענין הניקוד כגחמה מוזרה, ותמיד בסוף אני חוזרת לספרים בעברית.
לא תמיד אפשר לחרז עם מילים "ניטרליות" בכל ההברות, אבל בכל מקרה זה יוצא פה ושם כי בכ"ז חלק מהמילים כן ניטרליות, או שאני מבינה שהכותב/ת כתב/ה לפי ההגייה שלו/ה ואם אקרא אותם כך הכל דופק
חוץ מזה גם כתיבה רגילה, ירושלמי יכתוב בענקלאך / מילאך ועוד וחסידי יכתוב בענקלעך / מילעך
מה שכן, בד"כ העורך יקפיד שהכל יהיה באותו הגייה ובאותו סגנון
היום הכל יוצא בסגנון חסידי-אמריקאי וגם סופרים ירושלמים כותבים ככה, הם רוב השוק ואם יכתבו באידיש ירושלמית הספר ישאר בחנות
 
נערך לאחרונה ב:

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
איך שחנון הגדירה, זה המצב הנכון/הרווח. כי באמת אני מנקדת לכולם באופן אחיד, אלא א"כ מדגישים לי שמדובר בירושלמים שרוצים ניקוד משלהם. אבל גם כירושלמים יש שמעדיפים את הניקוד בהגייה חסידית, כי זה הרווח היום בשוק, ואחד מתאים את עצמו לשני. זה מה שיש.
ואני לא מנוטרלת מההגייה הירושלמית. כי מה שמעניין, שאבא שלי שליט"א דובר "ירושלמית" מלידה, או יותר נכון מאיזור מגוריו המוצהר כירושלמי. ואתנו ילדיו וכן עם אמי ז"ל, דבר ב"חסידית". אבל משהו באמצע, כי גם בהברה חסידית יש שני סגנונות. יש סגנון חסידי טהור טהור, אם אפשר להגדיר זאת כך, כשכל הברות הצירה נהגות כפתח עם י'. ויש שרק בקמץ ובשורוק הוגים באופן חסידי, ואת הצירה דווקא הוגים כירושלמים (למשל בקהילת דושינסקיא). וכמו זה האחרון כך דברנו בבית, וברקע שמענו כל הזמן את אבי שליט"א בהגייה ירושלמית, עם אחיו למשל, או סביבתו מהעבר. ואנחנו כבר הקמנו בתים יותר חסידיים מוצהרים, כך שרוב הילדים (אחי ואחיותי) דוברים בהגייה חסידית מוצהרת.
כך שאני פתוחה ומודעת לכלל הסגנונות באידיש, ולכן אני יכולה להתאים עצמי אל הלקוח. אבל שוב, על פי רוב, ממש ברוב רובם של המקרים, אנקד באופן זהה, שזהו האופן החסידי נטו.
ברכה והצלחה!
 

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
איך שחנון הגדירה, זה המצב הנכון/הרווח. כי באמת אני מנקדת לכולם באופן אחיד, אלא א"כ מדגישים לי שמדובר בירושלמים שרוצים ניקוד משלהם. אבל גם כירושלמים יש שמעדיפים את הניקוד בהגייה חסידית, כי זה הרווח היום בשוק, ואחד מתאים את עצמו לשני. זה מה שיש.
ואני לא מנוטרלת מההגייה הירושלמית. כי מה שמעניין, שאבא שלי שליט"א דובר "ירושלמית" מלידה, או יותר נכון מאיזור מגוריו המוצהר כירושלמי. ואתנו ילדיו וכן עם אמי ז"ל, דבר ב"חסידית". אבל משהו באמצע, כי גם בהברה חסידית יש שני סגנונות. יש סגנון חסידי טהור טהור, אם אפשר להגדיר זאת כך, כשכל הברות הצירה נהגות כפתח עם י'. ויש שרק בקמץ ובשורוק הוגים באופן חסידי, ואת הצירה דווקא הוגים כירושלמים (למשל בקהילת דושינסקיא).
אמור מעתה: יש כאן שתי שפות: "ירושלמית" ו"חסידית". שתי שפות בעלות מערכת כתיב שונה, ובמקרים רבים גם מילים שונות. דוברי הירושלמית לא יבינו את הכתיב החסידי (מה זה "טֵייער" ו"פֵייער"?).

והמעניין הוא שיש בין אותם דוברי "ירושלמית" או "חסידית" כאלו שמשוכנעים לגמרי, ויטענו בבטחון מוחלט כי לשה"ק ועברית הן שפות שונות, בעוד שלא קיים דובר עברית שאינו יודע לקרוא פרק בתנ"ך או במשנה, הכתוב בשפתו ומנוקד כהלכתו.
מנקד בעברית לא צריך ללמוד מערכת דקדוק או ניקוד נוספת. הוא פשוט צריך לשלוט בכללי לשון הקודש על בוריים.
 

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
אמור מעתה: יש כאן שתי שפות: "ירושלמית" ו"חסידית". שתי שפות בעלות מערכת כתיב שונה, ובמקרים רבים גם מילים שונות. דוברי הירושלמית לא יבינו את הכתיב החסידי (מה זה "טֵייער" ו"פֵייער"?).

והמעניין הוא שיש בין אותם דוברי "ירושלמית" או "חסידית" כאלו שמשוכנעים לגמרי, ויטענו בבטחון מוחלט כי לשה"ק ועברית הן שפות שונות, בעוד שלא קיים דובר עברית שאינו יודע לקרוא פרק בתנ"ך או במשנה, הכתוב בשפתו ומנוקד כהלכתו.
מנקד בעברית לא צריך ללמוד מערכת דקדוק או ניקוד נוספת. הוא פשוט צריך לשלוט בכללי לשון הקודש על בוריים.
זה אותו שפה אבל זה נשמע שונה מאוד מאוד
אנשים לא משוכנעים שלשה"ק ועברית הם 2 שפות כי חלמו על זה בלילה או נפל עליהם איזה רוח, אלא מצטטים בשם גדולי ישראל שסברו ככה, ואותו גדולי ישראל גם אמרו שאידיש היא לשון קדושה ובן יהודה חידש וסילף מילים בעברית לא כדי שכולם ידברו בלשון הקודש אלא בדיוק ההיפך, כמו חשמל שהוא שם של מלאך הוא נתן לחשמל ועוד ועוד
הטענה "אל תגידו שאידיש היא לשון קדושה" היא בעצם לצאת נגד גדולי ישראל שלאורם אנו הולכים וסוברים כך ולחלוק עליהם כדי לרצות את פרוג...
 

פרפר

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
אנשים לא משוכנעים שלשה"ק ועברית הם 2 שפות כי חלמו על זה בלילה או נפל עליהם איזה רוח
הנימה המזלזלת בהחלט אינה מתאימה ולא מכבדת. אפשר לשמור על דיון ענייני ואין צורך להגרר למחוזות הללו.
אלא מצטטים בשם גדולי ישראל שסברו ככה,
אשמח מאד אם תעלי ציטוט. בכל האשכולות בענין עד כה, כשביקשתי בצורה מכבדת מקורות קיבלתי מענה: "את חושבת שחלמנו את זה בלילה?", אבל ציטוט לא קיבלתי. זה נושא שממש מעניין אותי בתור דוברת של עברית ואידיש ובתור אחת שמכירה מקרוב את שני המגזרים.
דווקא עשיתי חיפוש משלי, ולפי מה שאני ראיתי והבנתי, אלו שאמרו שעברית אינה לשון הקודש התכוונו שמזמן שהחלו לדבר בה עוברי עבירה וכוונותיהם לא היו טהורות, הרי שפקע ממנה ענין הקדושה ושוב אינה לשון קודש אלא הפכה לחולין. אבל ברור שהשפה אחת היא.
שוב, לא נכנסת בכלל לענין של לדבר עברית או אידיש, שכל אחד ידבר בשפה שבה דוברים במשפחתו /קהילתו /שכונתו/ בית ספרו. מצידי דברו צרפתית/אידיש/פורטוגזית/ערבית, רק בבקשה, דברו בצורה תקנית.
הטענה "אל תגידו שאידיש היא לשון קדושה" היא בעצם לצאת נגד גדולי ישראל שלאורם אנו הולכים וסוברים כך
לא זכור לי שראיתי כאן טענה כזו אי פעם. רוצה לומר שאידיש קדושה? בשמחה.
יכול להיות שיהיו כאלו שיחלקו על זה ויביאו דוגמאות של כל המחזות שהעלו ראשוני הציונים בתיאטרון על טהרת האידיש (והקדושה:eek:), אבל מה אכפת לך? את דוברת בשפה שדוברים אצלכם ויש לכם על מה שתסמכו. דברי בה ותהיי גאה בה. היא שפה יפה (בתנאי שלא הורסים אותה).
 
נערך לאחרונה ב:

לוח אירועים וקורסים קרובים

למעלה