בג"ד כפ"ת ביידיש

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
פרסום וקופירייטינג
כתיבה ספרותית
אם את טוענת ששרייען זה צירה, אז את קוראת צירה גם למה שאצלי נקרא פתח + י (אַי). אם כן, לקוראים החסידיים יש באמת חיים קלים יותר, מספיק להם שתי יודי"ם והם לא צריכים לערוך הבחנה לגבי צורת ההגייה.
עכשיו אמרת משהו נכון ומציאותי.
בהגייה חסידית, מה שאת קוראת לו פתח+י' נקרא צירה, וזו אכן צורת ההגייה היחידה הרווחת - חסידית - בקריאת שתי י'. היכן שקוראים וכותבים שתי י' הכוונה לצירה בהגייה חסידית - מה שאת מגדירה כפתח+י'.
לעומת זאת, בהגייה ירושלמית-ליטאית- הניקוד עדיין נשאר מוגדר כצירה, אך ההגייה שלהם לצירה היא כמו סגול+י.
אז גם להם וגם להם יש חיים קלים בעניין הצירה, יש תמיד מי שאוהב להגיד לילד: איך אתה קורא את המילה הזאת? למשל "צירה". והירושלמי יגיד: צ-י-רה. הכי ברור שיכול להפיק מגרונו (הגיית מעין סגול+י') והחסידי יצהיר בקול הכי ברור שיכול להפיק מגרונו: צ-י-ר-ה (בהגיית מעין פתח+י') עד שיעלה חיוך על שפתותיהם.
לעומת דוברי עברית שמתפללים ולומדים בהגייה שונה מאשר שפת דיבורם. הם צריכים ללמוד להבדיל בין קמץ לפתח למשל, ואותיות דגושות, ועוד ועוד הבדלים.
אני סוברת שאין כאן שפת חרשים, אלא הבדל בהגדרה: ההגדרה של הניקוד תישאר צירה. ההגדרה של ההגיה - לצורך הסבר לירושלמי איך החסיד יהגה מילה בצירה, ולחסיד איך הירושלמי יהגה מילה בצירה, שם נעשה שימוש כפי שעשיתם כאן - הגיית סגול + י', או הגיית פתח+י,.
 
נערך לאחרונה ב:

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
פרסום וקופירייטינג
כתיבה ספרותית
לא מבדילים. יש פה שתי אפשרויות והקורא אמור להבדיל ביניהם. כמו בהגיית א' - קמץ/פתח.
ולגבי הצירה:

עד שלא אשמע איך את אומרת את הצירה אין מה להמשיך לדון בזה.
מוזמנת להתקשר אלי בשמחה. (אם את 'מוזמנת' ולא 'מוזמן')
 

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
לגבי הנושא של עברית - לשה"ק, אכמ"ל. תועלת וודאי לא תצא מזה. ולכן לא אכנס לעובי ה'עניין' מעל במה זו. בעבר כבר התייחסתי בהרחבה יחסית מעל במת פרוג לנושא, אולי תחפרו ותמצאו.
בכל אופן לגופו של עניין כן אתייחס, ואענה ספציפית רק לגבי השאלה שהעלית על ההגדרה ה'מוזרה' כלשונך, בנוגע לידיעת לשה"ק על בוריה ועברית פחות. וע"כ אבהיר. (ולגבי השורה האחרונה בתגובתך הנ"ל, אשמח להבהרה על הקביעה שלך).
האם יש הבדל בין עברית ללשה"ק, לא אני זו שאקבע. אף שיש לי כמובן דעה.
אך ברור שבכל חיידר חסידי (ועל פי רוב גם ליטאי, בהברה שונה מעט) בו הבנים מתפללים ולומדים לימודי קודש - חומש רש"י גמרא ומשניות, הלימוד בהברה המסויימת הזאת אינה יכולה להיקרא עברית, והיא תיקרא בפי כל 'לשון קודש'. אם תשאלו ילד נער או מלמד וכד', איך לומדים אצלכם את לימודי הקודש, ואיך הוגים את מילות התפילה, יענה כל דרדק "לשון הקודש" ולא יענה "עברית".
ואני מדגישה, שאני מדברת כעת על מוסדות חסידיים שלא מדברים שם בעברית וכן לומדים ומתפללים בלשה"ק. ובלשה"ק הזה הם מתמצאים היטב היטב, בדיבור-לימוד-תפילה, בכתיב ובקריאה. אלא שבנוגע לדיבור, ודיבור בלבד, אני מרשה לעצמי להאמין שהילדים לא ידברו בלשה"ק. כן? אלא בעברית מדוברת, או באידיש. אז זו העברית, המדוברת והנהגית.
ואילו בהגיית מילות התפילה והלימוד בהברה המסויימת הזאת (הן אצל חסידם הן אצל ליטאים, למעט כמובן אחינו החשובים בני עדות המזרח שהגייתם זהה לעברית המדוברת) ההגדרה המתאימה היא לשון הקודש.
אז בלשה"ק הם שולטים מכח הלימוד הרצוף והקבוע באופן זה, ויודעים את הכללים, ובכל אופן לא שוגים כ"כ. לעומת זאת עברית מדוברת, שאם הם לא דוברים אותה כשגרה, אלא שפתם היא אידיש באופן שוטף כשגרה, וכי כיצד יתמצאו בה באופן מושלם ללא שגיאות וטעויות בכתיבה ודיבור? אז העברית שלהם אינה מושלמת, והלשה"ק פחות או יותר כן.
ולכן תמצאו, שיש ילדים שבעת קריאת ספר חובבני כספר קריאה, או הוראות משחק קופסא, יש מהם שיקראו זאת לעצמם בהברה של לשה"ק כמו בתפילה, ויש שיקראו זאת בהברה עברית כמו בדיבור.
מקווה שהובנתי, כמו גם שההגדרה הובנה אל נכון.
וגם אם לא, לא נורא. תמיד אפשר להחליט עם הזמן... כן לנסות להבין.
אני מוצאת עצמי עונה אמן עם עיניים סגורות על ההודעות שלך... בעצם שמתי לב שזה הדדי... :)
אני יכולה להעיד על בעלי שכותב את החידושי תורה של אדמו"ר שליט"א כ-27 שנים בלשה"ק עם מילים כמו מחד גיסא / מאידך גיסא / הוה ליה למימר וכדו'
והעברית שלו... :confused:
אבל זה בכלל לא מטריד אותו, הוא מבין מצויין ומדבר עם שגיאות ומסתדר יופי
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
עכשיו אמרת משהו נכון ומציאותי.
בהגייה חסידית, מה שאת קוראת לו פתח+י' נקרא צירה, וזו אכן צורת ההגייה היחידה הרווחת - חסידית - בקריאת שתי י'. היכן שקוראים וכותבים שתי י' הכוונה לצירה בהגייה חסידית - מה שאת מגדירה כפתח+י'.
לעומת זאת, בהגייה ירושלמית-ליטאית- הניקוד עדיין נשאר מוגדר כצירה, אך ההגייה שלהם לצירה היא כמו סגול+י.
אז גם להם וגם להם יש חיים קלים בעניין הצירה, יש תמיד מי שאוהב להגדיל לילד: איך אתה קורא את המילה הזאת? למשל "צירה". והירושלמי יגיד: צ-י-רה. הכי ברור שיכול להפיק מגרונו (הגיית מעין סגול+י') והחסידי יצהיר בקול הכי ברור שיכול להפיק מגרונו: צ-י-ר-ה (בהגיית מעין פתח+י') עד שיעלה חיוך על שפתותיהם.
לעומת דוברי עברית שמתפללים ולומדים בהגייה שונה מאשר שפת דיבורם. הם צריכים ללמוד להבדיל בין קמץ לפתח למשל, ואותיות דגושות, ועוד ועוד הבדלים.
אני סוברת שאין כאן שפת חרשים, אלא הבדל בהגדרה: ההגדרה של הניקוד תישאר צירה. ההגדרה של ההגיה - לצורך הסבר לירושלמי איך החסיד יהגה מילה בצירה, ולחסיד איך הירושלמי יהגה מילה בצירה, שם נעשה שימוש כפי שעשיתם כאן - הגיית סגול + י', או הגיית פתח+י,.
צורת ההגייה של הצירה אכן שונה בין חסידים לירושלמים/ליטאים.
אבל -
אצל החסידים שני יודי"ם תמיד יקראו באופן זהה (מבחינתם צירה, מבחינתי פתח+י'), ואילו אצל הירושלמים/ליטאים יש הבחנה בין שני יודי"ם שנקראים בצירה (שנקרא כסגול+י') לבין שני יודי"ם שנקראים בהגייה של פתח+י' (הצירה החסידית). דוגמאות: ווייס (יודע) - ווייס (לבן), מסתבר שאת תקראי את שתי המילים הללו באופן זהה, מבחינתי רק המילה הראשונה היא בצירה, השנייה היא בפתח+י'. גם אני וגם את נדרשות בקריאה לערוך הבחנה בין שתי המשמעויות הללו, אבל אצלי ההבחנה היא גם בהגייה.
ולכן לא הבינו פה איך את טוענת בנחרצות ש"דייטש" או "שרייען" הם בצירה בעוד שהן קרובות הרבה יותר לפתח. דו שיח של חרשים - כבר אמרו.
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
פרסום וקופירייטינג
כתיבה ספרותית
הבנתי.
אבל את זה, לא:
"בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש."
 

אסתיג

משתמש סופר מקצוען
פרסום וקופירייטינג
כתיבה ספרותית
אגב, קוריוז מעניין. טרי מאתמול.
דברו כאן על אידיש על לשה"ק ועל חוצניקים. אתמול הם נפגשו, כל אלו.
מתקשרת אלי מישהי חוצניקית, שמתעתדת להיות מורה בישראל, באיזה בי"ס בירושלים.
היא לא יודעת שום דבר בעברית. אז היא קנתה ספר בלשה"ק העוסק בנושא מסויים, וביקשה ממני לתרגם לה משם מאמרים לאידיש, כדי שתוכל להראות למנהלת העתידית שלה שיעורים לדוגמה... ואיך היא החליטה מה אתרגם לה, ומה לא? היא הסתכלה לשניה בתוכן העניינים - בלשה"ק, כן? - והחליטה מה נראה לה ומה לא... למרות שהיא אומרת מפורשות שאינה מבינה כלום מתוך הספר...
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
אך ברור שבכל חיידר חסידי (ועל פי רוב גם ליטאי, בהברה שונה מעט) בו הבנים מתפללים ולומדים לימודי קודש - חומש רש"י גמרא ומשניות, הלימוד בהברה המסויימת הזאת אינה יכולה להיקרא עברית, והיא תיקרא בפי כל 'לשון קודש'. אם תשאלו ילד נער או מלמד וכד', איך לומדים אצלכם את לימודי הקודש, ואיך הוגים את מילות התפילה, יענה כל דרדק "לשון הקודש" ולא יענה "עברית". אלא שבנוגע לדיבור, ודיבור בלבד, אני מרשה לעצמי להאמין שהילדים לא ידברו בלשה"ק. כן? אלא בעברית מדוברת, או באידיש. אז זו העברית, המדוברת והנהגית.
ההבחנה הזו ברורה ואין עליה עוררין. גם אני מתפללת בלשון הקודש ומדברת בעברית. זו לא רק צורת ההגייה השונה, אלא ההבדלה הרעיונית בין קודש לחול. אני חושבת שגם עדות המזרח, שהגייתם בתפילה זהה לדיבור, יסכימו עם זה. השפה אחת היא, מטרת השימוש בה קובעת האם קודש היא או חול. מי ששולט בלשון הקודש על בוריה (כולל לשון מקרא, לשון חכמים, מפרשים, ראשונים ואחרונים והספרות התורנית שבכל הדורות שלפני היות השפה דבורה בפי העם) יודע גם לדבר עברית.
לעומת זאת עברית מדוברת, שאם הם לא דוברים אותה כשגרה, אלא שפתם היא אידיש באופן שוטף כשגרה, וכי כיצד יתמצאו בה באופן מושלם ללא שגיאות וטעויות בכתיבה ודיבור? אז העברית שלהם אינה מושלמת, והלשה"ק פחות או יותר כן.
העברית שלהם לא מושלמת כי לשה"ק לא מושלמת, היא "פחות או יותר". זה הכל. ולזה התכוונתי.
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
הבנתי.
אבל את זה, לא:
"בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש."
כפשוטו. יש כאלו שמעידים על עצמם שהם "יודעים לשון הקודש", ובלי להכיר אותם ניתן לקבוע שלשון הקודש שלהם אינה מושלמת. שגיאות דקדוקיות לא יכולות להחשב לשפה תקינה, גם אם לכותב נראה שזה שייך לתחום של "עברית" ולא "לשה"ק". מעדיפה לא לתת דוגמאות בשביל לא להפוך את הדיון להתנצחות.
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
אני יכולה להעיד על בעלי שכותב את החידושי תורה של אדמו"ר שליט"א כ-27 שנים בלשה"ק עם מילים כמו מחד גיסא / מאידך גיסא / הוה ליה למימר וכדו'
והעברית שלו... :confused:
אבל זה בכלל לא מטריד אותו, הוא מבין מצויין ומדבר עם שגיאות ומסתדר יופי
הדוגמאות שהבאת אינן בלשה"ק, הן בארמית.
 

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
כפשוטו. יש כאלו שמעידים על עצמם שהם "יודעים לשון הקודש", ובלי להכיר אותם ניתן לקבוע שלשון הקודש שלהם אינה מושלמת. שגיאות דקדוקיות לא יכולות להחשב לשפה תקינה, גם אם לכותב נראה שזה שייך לתחום של "עברית" ולא "לשה"ק". מעדיפה לא לתת דוגמאות בשביל לא להפוך את הדיון להתנצחות.
בכל שפה יש שדוברים ברמה זו או אחרת
ככל שמנוסים בכתיבה היא משתפרת גם בדיבור
הדוגמאות שהבאת אינן בלשה"ק, הן בארמית.
נכון, כי חידושי תורה וספרי קודש לא כותבים בעברית המדוברת אלא בלשון הקודש מתובל בארמית
 

חגי פאהן

משתמש סופר מקצוען
עימוד ספרים
מנוי פרימיום
עיצוב גרפי
מנוי פרימיום
אז בלשה"ק הם שולטים מכח הלימוד הרצוף והקבוע באופן זה, ויודעים את הכללים, ובכל אופן לא שוגים כ"כ.
שוגים המון. יש קוראים בתורה שמיד מבחינים שבבית הם מדברים יידיש, כי יש טעויות שרק הם עושים, כמו להטעים את המילה הָעָרֶב במלרע ועוד הרבה. רק הבוקר שמעתי מישהו צועק "איש בל יֶעְדַּר"! והוא יידישאי שגר בארץ.
וודאי שאין מי שטוען ששני מבטאי דיבור הם שתי שפות.
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
בכל שפה יש שדוברים ברמה זו או אחרת
ככל שמנוסים בכתיבה היא משתפרת גם בדיבור
מקובל עלי. אבל שלא יגידו "לשון הקודש שלנו מושלמת, עברית אנחנו לא יודעים". זה מעליב את לשון הקודש, כאילו ניתן לדעת אותה ועדיין לטעות בכלליה. משל כללי הדקדוק הם מערכת נפרדת השייכת ל"עברית" בלבד ולא ללשון הקודש. בעוד שלאמיתו של דבר שפה אחת היא.
נכון, כי חידושי תורה וספרי קודש לא כותבים בעברית המדוברת אלא בלשון הקודש מתובל בארמית
ובתור דוגמא בחרת דווקא את המילים הארמיות.
מסתבר שאם אקרא את חידושי התורה שבעלך כותב לא יהיה לי ספק שהוא אינו דובר עברית. בעלך מכיר מילים בלשה"ק, כמו שהוא מכיר מילים בארמית, זה כנראה לא מספיק בשביל רמה של שיחה.
לא לקחת את זה ברמה האישית, כן?
 
נערך לאחרונה ב:

חנון

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
מקובל עלי. אבל שלא יגידו "לשון הקודש שלנו מושלמת, עברית אנחנו לא יודעים". זה מעליב את לשון הקודש, כאילו ניתן לדעת אותה ועדיין לטעות בכלליה. משל כללי הדקדוק הם מערכת נפרדת השייכת ל"עברית" בלבד ולא ללשון הקודש. בעוד שלאמיתו של דבר שפה אחת היא.
אני מבינה שאת בכל מקרה רוצה להתווכח ולהתנצח
את ואני ועוד הרבה יודעים שלא אנחנו קבענו באיזה שפה לדבר וממילא לא נשנה אחת את השניה בנידון וכל אחת תמשיך כפי שחונכה
אם את בטוחה בעצמך מה אכפת לך שאנשים מרגישים טוב עם עצמם?
אם מטורללת תבוא ותגיד לי שהיא יודעת לבשל יותר טוב ממני, אני אפגע? שתגיד בכיף, זה לא גורע ממני ואולי יש מצב שהיא בכלל צודקת
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
עכשיו אמרת משהו נכון ומציאותי.
בהגייה חסידית, מה שאת קוראת לו פתח+י' נקרא צירה, וזו אכן צורת ההגייה היחידה הרווחת - חסידית - בקריאת שתי י'. היכן שקוראים וכותבים שתי י' הכוונה לצירה בהגייה חסידית - מה שאת מגדירה כפתח+י'.
לעומת זאת, בהגייה ירושלמית-ליטאית- הניקוד עדיין נשאר מוגדר כצירה, אך ההגייה שלהם לצירה היא כמו סגול+י.
אז גם להם וגם להם יש חיים קלים בעניין הצירה, יש תמיד מי שאוהב להגיד לילד: איך אתה קורא את המילה הזאת? למשל "צירה". והירושלמי יגיד: צ-י-רה. הכי ברור שיכול להפיק מגרונו (הגיית מעין סגול+י') והחסידי יצהיר בקול הכי ברור שיכול להפיק מגרונו: צ-י-ר-ה (בהגיית מעין פתח+י') עד שיעלה חיוך על שפתותיהם.
לעומת דוברי עברית שמתפללים ולומדים בהגייה שונה מאשר שפת דיבורם. הם צריכים ללמוד להבדיל בין קמץ לפתח למשל, ואותיות דגושות, ועוד ועוד הבדלים.
אני סוברת שאין כאן שפת חרשים, אלא הבדל בהגדרה: ההגדרה של הניקוד תישאר צירה. ההגדרה של ההגיה - לצורך הסבר לירושלמי איך החסיד יהגה מילה בצירה, ולחסיד איך הירושלמי יהגה מילה בצירה, שם נעשה שימוש כפי שעשיתם כאן - הגיית סגול + י', או הגיית פתח+י,.
וכאן אנו חוזרים לטענתי המקורית. אין כללים באידיש. רק לפי הדיבור מתאימים את הכתיבה.
והראיה: דוברת אידיש חסידית טענה בתוקף - איי זה צירה.
ניקים אחרים הביאו כמה וכמה דוגמאות הפוכות, וכל צד לא הבין את הצד השני.
והאמת היא פשוטה, הכתיבה מושפעת מהדיבור, והיפוכו בלה"ק.
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
שוגים המון. יש קוראים בתורה שמיד מבחינים שבבית הם מדברים יידיש, כי יש טעויות שרק הם עושים, כמו להטעים את המילה הָעָרֶב במלרע ועוד הרבה. רק הבוקר שמעתי מישהו צועק "איש בל יֶעְדַּר"! והוא יידישאי שגר בארץ.
וודאי שאין מי שטוען ששני מבטאי דיבור הם שתי שפות.
ולפעמים השגיאות הללו הן בכוונה תחילה. בשביל ליצור הבדלה מלאכותית בין לשה"ק לעברית המודרנית. אני רואה בזה זילות לשון הקודש.
 

פרפר

משתמש מקצוען
פרסום וקופירייטינג
עיצוב גרפי
וכאן אנו חוזרים לטענתי המקורית. אין כללים באידיש. רק לפי הדיבור מתאימים את הכתיבה.
והראיה: דוברת אידיש חסידית טענה בתוקף - איי זה צירה.
ניקים אחרים הביאו כמה וכמה דוגמאות הפוכות, וכל צד לא הבין את הצד השני.
והאמת היא פשוטה, הכתיבה מושפעת מהדיבור, והיפוכו בלה"ק.
הוויכוח פה בכלל לא היה על הכתיבה. הן דוברת האידיש החסידית והן הניקים האחרים מסכימים לחלוטין לגבי צורת הכתיבה ויכתבו באופן זהה. כל חוסר ההבנה היה בגלל ההגייה השונה. ואדרבא, יש פה הוכחה חד משמעית שלא משנה איך אתה דובר, בכתיבה אתה מחוייב לכללים של השפה.
אני מניחה שאני ו @אסתיג כותבות אותו דבר באידיש. למרות שנקריא בקול בצורה אחרת.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
הוויכוח פה בכלל לא היה על הכתיבה. הן דוברת האידיש החסידית והן הניקים האחרים מסכימים לחלוטין לגבי צורת הכתיבה ויכתבו באופן זהה. כל חוסר ההבנה היה בגלל ההגייה השונה. ואדרבא, יש פה הוכחה חד משמעית שלא משנה איך אתה דובר, בכתיבה אתה מחוייב לכללים של השפה.
התכוונתי בעיקר לניקוד. אם מנקדים.
ובניקוד יש הבדלי הגייה.
 

ספרא וסייפא

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
כתיבה ספרותית
אבקשך לעיין במילונים מקצועיים ותראה שיש כללי כתיבה מדויקים
אבקשך להפנות אותי למילון מקצועי.
לא נפגשתי עם כזה במהלך חיי המקצועיים.
פגשתי במילונים עילגים עם כללי ברזל נוקשים שאינם עומדים במבחן המציאות.
 

לוחם תמורות

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
מנוי פרימיום
מילון ש. ז'ק ניתן להשיג אותו ברשת יפה נוף
מה שכתבת ''לא עומד במבחן המציאות '' זה נכון בחלק כי יש אידיש מדוברת ושונה לעיתים ממה שמחבר המילון דיבר אבל כללי הכתיבה והניקוד שם מדויקים.
 

פְּרוֹגְלַיין

מבחר הקורסים המקצועיים של פרוג באונליין!

לוח אירועים

למעלה