בג"ד כפ"ת ביידיש

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י חגי פאהן, ‏1/8/19.

  1. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,897
    תודות :
    451
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    עכשיו אמרת משהו נכון ומציאותי.
    בהגייה חסידית, מה שאת קוראת לו פתח+י' נקרא צירה, וזו אכן צורת ההגייה היחידה הרווחת - חסידית - בקריאת שתי י'. היכן שקוראים וכותבים שתי י' הכוונה לצירה בהגייה חסידית - מה שאת מגדירה כפתח+י'.
    לעומת זאת, בהגייה ירושלמית-ליטאית- הניקוד עדיין נשאר מוגדר כצירה, אך ההגייה שלהם לצירה היא כמו סגול+י.
    אז גם להם וגם להם יש חיים קלים בעניין הצירה, יש תמיד מי שאוהב להגיד לילד: איך אתה קורא את המילה הזאת? למשל "צירה". והירושלמי יגיד: צ-י-רה. הכי ברור שיכול להפיק מגרונו (הגיית מעין סגול+י') והחסידי יצהיר בקול הכי ברור שיכול להפיק מגרונו: צ-י-ר-ה (בהגיית מעין פתח+י') עד שיעלה חיוך על שפתותיהם.
    לעומת דוברי עברית שמתפללים ולומדים בהגייה שונה מאשר שפת דיבורם. הם צריכים ללמוד להבדיל בין קמץ לפתח למשל, ואותיות דגושות, ועוד ועוד הבדלים.
    אני סוברת שאין כאן שפת חרשים, אלא הבדל בהגדרה: ההגדרה של הניקוד תישאר צירה. ההגדרה של ההגיה - לצורך הסבר לירושלמי איך החסיד יהגה מילה בצירה, ולחסיד איך הירושלמי יהגה מילה בצירה, שם נעשה שימוש כפי שעשיתם כאן - הגיית סגול + י', או הגיית פתח+י,.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/8/19
    BRAYNDY ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  2. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,897
    תודות :
    451
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    מוזמנת להתקשר אלי בשמחה. (אם את 'מוזמנת' ולא 'מוזמן')
     
  3. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,888
    תודות :
    13,333
    נקודות:
    230
    אני מוצאת עצמי עונה אמן עם עיניים סגורות על ההודעות שלך... בעצם שמתי לב שזה הדדי... :)
    אני יכולה להעיד על בעלי שכותב את החידושי תורה של אדמו"ר שליט"א כ-27 שנים בלשה"ק עם מילים כמו מחד גיסא / מאידך גיסא / הוה ליה למימר וכדו'
    והעברית שלו... :confused:
    אבל זה בכלל לא מטריד אותו, הוא מבין מצויין ומדבר עם שגיאות ומסתדר יופי
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  4. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    צורת ההגייה של הצירה אכן שונה בין חסידים לירושלמים/ליטאים.
    אבל -
    אצל החסידים שני יודי"ם תמיד יקראו באופן זהה (מבחינתם צירה, מבחינתי פתח+י'), ואילו אצל הירושלמים/ליטאים יש הבחנה בין שני יודי"ם שנקראים בצירה (שנקרא כסגול+י') לבין שני יודי"ם שנקראים בהגייה של פתח+י' (הצירה החסידית). דוגמאות: ווייס (יודע) - ווייס (לבן), מסתבר שאת תקראי את שתי המילים הללו באופן זהה, מבחינתי רק המילה הראשונה היא בצירה, השנייה היא בפתח+י'. גם אני וגם את נדרשות בקריאה לערוך הבחנה בין שתי המשמעויות הללו, אבל אצלי ההבחנה היא גם בהגייה.
    ולכן לא הבינו פה איך את טוענת בנחרצות ש"דייטש" או "שרייען" הם בצירה בעוד שהן קרובות הרבה יותר לפתח. דו שיח של חרשים - כבר אמרו.
     
    אפכא מסתברא, לוחם תמורות ו-אסתיג מודים על התגובה.
  5. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,897
    תודות :
    451
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    הבנתי.
    אבל את זה, לא:
    "בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש."
     
    לוחם תמורות מודה על התגובה.
  6. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,897
    תודות :
    451
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    אגב, קוריוז מעניין. טרי מאתמול.
    דברו כאן על אידיש על לשה"ק ועל חוצניקים. אתמול הם נפגשו, כל אלו.
    מתקשרת אלי מישהי חוצניקית, שמתעתדת להיות מורה בישראל, באיזה בי"ס בירושלים.
    היא לא יודעת שום דבר בעברית. אז היא קנתה ספר בלשה"ק העוסק בנושא מסויים, וביקשה ממני לתרגם לה משם מאמרים לאידיש, כדי שתוכל להראות למנהלת העתידית שלה שיעורים לדוגמה... ואיך היא החליטה מה אתרגם לה, ומה לא? היא הסתכלה לשניה בתוכן העניינים - בלשה"ק, כן? - והחליטה מה נראה לה ומה לא... למרות שהיא אומרת מפורשות שאינה מבינה כלום מתוך הספר...
     
  7. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    ההבחנה הזו ברורה ואין עליה עוררין. גם אני מתפללת בלשון הקודש ומדברת בעברית. זו לא רק צורת ההגייה השונה, אלא ההבדלה הרעיונית בין קודש לחול. אני חושבת שגם עדות המזרח, שהגייתם בתפילה זהה לדיבור, יסכימו עם זה. השפה אחת היא, מטרת השימוש בה קובעת האם קודש היא או חול. מי ששולט בלשון הקודש על בוריה (כולל לשון מקרא, לשון חכמים, מפרשים, ראשונים ואחרונים והספרות התורנית שבכל הדורות שלפני היות השפה דבורה בפי העם) יודע גם לדבר עברית.
    העברית שלהם לא מושלמת כי לשה"ק לא מושלמת, היא "פחות או יותר". זה הכל. ולזה התכוונתי.
     
    סמינר דוד מודה על התגובה.
  8. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    כפשוטו. יש כאלו שמעידים על עצמם שהם "יודעים לשון הקודש", ובלי להכיר אותם ניתן לקבוע שלשון הקודש שלהם אינה מושלמת. שגיאות דקדוקיות לא יכולות להחשב לשפה תקינה, גם אם לכותב נראה שזה שייך לתחום של "עברית" ולא "לשה"ק". מעדיפה לא לתת דוגמאות בשביל לא להפוך את הדיון להתנצחות.
     
  9. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    הדוגמאות שהבאת אינן בלשה"ק, הן בארמית.
     
  10. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,888
    תודות :
    13,333
    נקודות:
    230
    בכל שפה יש שדוברים ברמה זו או אחרת
    ככל שמנוסים בכתיבה היא משתפרת גם בדיבור
    נכון, כי חידושי תורה וספרי קודש לא כותבים בעברית המדוברת אלא בלשון הקודש מתובל בארמית
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  11. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,688
    תודות :
    2,509
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    שוגים המון. יש קוראים בתורה שמיד מבחינים שבבית הם מדברים יידיש, כי יש טעויות שרק הם עושים, כמו להטעים את המילה הָעָרֶב במלרע ועוד הרבה. רק הבוקר שמעתי מישהו צועק "איש בל יֶעְדַּר"! והוא יידישאי שגר בארץ.
    וודאי שאין מי שטוען ששני מבטאי דיבור הם שתי שפות.
     
    סמינר דוד, אפכא מסתברא ו-פרפר מודים על התגובה.
  12. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    מקובל עלי. אבל שלא יגידו "לשון הקודש שלנו מושלמת, עברית אנחנו לא יודעים". זה מעליב את לשון הקודש, כאילו ניתן לדעת אותה ועדיין לטעות בכלליה. משל כללי הדקדוק הם מערכת נפרדת השייכת ל"עברית" בלבד ולא ללשון הקודש. בעוד שלאמיתו של דבר שפה אחת היא.
    ובתור דוגמא בחרת דווקא את המילים הארמיות.
    מסתבר שאם אקרא את חידושי התורה שבעלך כותב לא יהיה לי ספק שהוא אינו דובר עברית. בעלך מכיר מילים בלשה"ק, כמו שהוא מכיר מילים בארמית, זה כנראה לא מספיק בשביל רמה של שיחה.
    לא לקחת את זה ברמה האישית, כן?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/8/19
    efrat1 מודה על התגובה.
  13. חנון

    חנון משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏31/7/12
    הודעות:
    8,888
    תודות :
    13,333
    נקודות:
    230
    אני מבינה שאת בכל מקרה רוצה להתווכח ולהתנצח
    את ואני ועוד הרבה יודעים שלא אנחנו קבענו באיזה שפה לדבר וממילא לא נשנה אחת את השניה בנידון וכל אחת תמשיך כפי שחונכה
    אם את בטוחה בעצמך מה אכפת לך שאנשים מרגישים טוב עם עצמם?
    אם מטורללת תבוא ותגיד לי שהיא יודעת לבשל יותר טוב ממני, אני אפגע? שתגיד בכיף, זה לא גורע ממני ואולי יש מצב שהיא בכלל צודקת
     
    אסתיג ו-סמינר דוד מודים על התגובה.
  14. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    183
    נקודות:
    49
    וכאן אנו חוזרים לטענתי המקורית. אין כללים באידיש. רק לפי הדיבור מתאימים את הכתיבה.
    והראיה: דוברת אידיש חסידית טענה בתוקף - איי זה צירה.
    ניקים אחרים הביאו כמה וכמה דוגמאות הפוכות, וכל צד לא הבין את הצד השני.
    והאמת היא פשוטה, הכתיבה מושפעת מהדיבור, והיפוכו בלה"ק.
     
    BRAYNDY מודה על התגובה.
  15. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    ולפעמים השגיאות הללו הן בכוונה תחילה. בשביל ליצור הבדלה מלאכותית בין לשה"ק לעברית המודרנית. אני רואה בזה זילות לשון הקודש.
     
  16. לוחם תמורות

    לוחם תמורות משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏2/1/18
    הודעות:
    874
    תודות :
    2,935
    נקודות:
    208
    אבקשך לעיין במילונים מקצועיים ותראה שיש כללי כתיבה מדויקים
     
    אסתיג ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  17. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    987
    תודות :
    2,704
    נקודות:
    159
    הוויכוח פה בכלל לא היה על הכתיבה. הן דוברת האידיש החסידית והן הניקים האחרים מסכימים לחלוטין לגבי צורת הכתיבה ויכתבו באופן זהה. כל חוסר ההבנה היה בגלל ההגייה השונה. ואדרבא, יש פה הוכחה חד משמעית שלא משנה איך אתה דובר, בכתיבה אתה מחוייב לכללים של השפה.
    אני מניחה שאני ו @אסתיג כותבות אותו דבר באידיש. למרות שנקריא בקול בצורה אחרת.
     
    BRAYNDY, אסתיג, ספרא וסייפא ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  18. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    183
    נקודות:
    49
    התכוונתי בעיקר לניקוד. אם מנקדים.
    ובניקוד יש הבדלי הגייה.
     
    BRAYNDY ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  19. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    183
    נקודות:
    49
    אבקשך להפנות אותי למילון מקצועי.
    לא נפגשתי עם כזה במהלך חיי המקצועיים.
    פגשתי במילונים עילגים עם כללי ברזל נוקשים שאינם עומדים במבחן המציאות.
     
    לוחם תמורות מודה על התגובה.
  20. לוחם תמורות

    לוחם תמורות משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏2/1/18
    הודעות:
    874
    תודות :
    2,935
    נקודות:
    208
    מילון ש. ז'ק ניתן להשיג אותו ברשת יפה נוף
    מה שכתבת ''לא עומד במבחן המציאות '' זה נכון בחלק כי יש אידיש מדוברת ושונה לעיתים ממה שמחבר המילון דיבר אבל כללי הכתיבה והניקוד שם מדויקים.
     
    אסתיג מודה על התגובה.