בג"ד כפ"ת ביידיש

[פסיק]

למה "עיוות"? זו התפתחות נחמדה כמו כל התפתחות לשונית.

התפתחות מאד נחמדה, וכאמור לעיל איני מבין איך שרדו בלי זה. אבל מבחינת נאמן למקור זה לא נאמן. כי במקור לא משתמשים עם המילה הזו בהטיה זו.

המילה החדשה 'התעניינות' שנגזרה מ'עניין' נקשרת לרצון לבדוק עניין כלשהו, וקשורה לא רק לרצון אלא גם למימושו באמצעות חקירה ובדיקה

נמצא שבעברית המדוברת:
"זה מעניין אותך?"
"אתה מעוניין להצטרף אלינו?"
וכו' וכו'
הכל שרבובי לשון? (מהעברית המודרנית)

 

[חנון]

אין פה ויכוח וזה לא שנוי בשום מחלוקת. מקסימום אפשר להביא ציטוטים מגדולים שאמרו שעברית אינה לשון הקודש - דהיינו, מזמן שדוברים אותה המון העם ועוברי עבירה הרי פקעה ממנה קדושה ואינה לשון קודש עוד אלא חול. אבל עצם השפה ודאי אותה שפה היא.
ומה שהעליתי את זה פה כי ראיתי שמחלקים פה בצורה מוזרה של "לשה"ק אני יודע היטב, עברית לא", בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש.

כל הציטוטים שאת רוצה כבר העלו מליון וחצי פעמים באשכולות שהוויכוחים והטונים עלו עד לב השמים עד האשכול ננעל / נמחק, למה לחזור לזה במקום לדון בנושא המקורי של האשכול?
תנהגי כפי שחונכת, אני אנהג כפי שחונכתי ובא לציון גואל
את ההכרעה בענין זה כמו בהרבה נושאים העומדים על הפרק יעשה המשיח בבאכי"ר

להלן ההודעה הראשונה בפתיחת האשכול:

שלום וברכה.

האם בבואנו לנקד יידיש, צריך לשים דגש באותיות ג' וד' כאשר הן בראש המילה? ושמא צריך להקפיד שלא לשים, שלא לערב קודש בחול? תודה רבה.

 

[פרפר]

וטעות לנקד '-' בפתח. כי שני יו"דין הם בכל מקרה צירה באידיש.

זה פתח בתוספת הגייה של י'. כמו המילים "די" ו"חי" בעברית. במקרה הזה משמיטים את הא' של הפתח ומשתמשים בשני יודי"ן בשביל להבדיל מהחיריק. את הוגה את המילים "שרייען" ו-"בלייבן" בצירה?

 

[פסיק]

זה פתח בתוספת הגייה של י'. כמו המילים "די" ו"חי" בעברית. במקרה הזה משמיטים את הא' של הפתח ומשתמשים בשני יודי"ן בשביל להבדיל מהחיריק. את הוגה את המילים "שרייען" ו-"בלייבן" בצירה?

מסכים עם כל מילה.
אדרבה יביא אחד צילום או צילום מסך של מקור מוסמך המנקד את המילים הנ"ל בצירה.

 

[palm]

"שרייען"

בצירה?

ישנם ההוגים כך

 

[פסיק]

ישנם ההוגים כך

לפי מה שידוע לי, אין.

 

[palm]

לפי מה שידוע לי, אין.

חפשו את הרומנים ממארמורוש ודברו איתם 2 דקות

 

[פרפר]

חפשו את הרומנים ממארמורוש ודברו איתם 2 דקות

למרמרושים הללו אין בלקסיקון בכלל מילים בפתח + י'?

 

[פסיק]

חפשו את הרומנים ממארמורוש ודברו איתם 2 דקות

אני מדבר איתם מספיק, חוץ מ'זיידי' שהם הוגים עם ציירי, לא שמעתי עוד מילה.
מה שאני כן שומע אצלם זה וָואסר גָנב וכדומה עם קמץ קטן.

 

[palm]

למרמרושים הללו אין בלקסיקון בכלל מילים בפתח + י'?

נראה לי הוגים אותם כמו פתח בלי יוד או יוד רפה

 

[חגי פאהן]

התפתחות מאד נחמדה, וכאמור לעיל איני מבין איך שרדו בלי זה. אבל מבחינת נאמן למקור זה לא נאמן. כי במקור לא משתמשים עם המילה הזו בהטיה זו.

דוקא לי היה נראה שרק זו המשמעות המקורית, ושצריך לבדוק מהיכן הגיעה המשמעות השניה.
וְלַחוֹטֶא נָתַן עִנְיָן לֶאֱסוֹף וְלִכְנוֹס
כִּי בָּא הַחֲלוֹם בְּרֹב עִנְיָן וְקוֹל כְּסִיל בְּרֹב דְּבָרִים:
לקהלת יש לשון משלו. (זה הספר היחיד בתנ"ך שהמילה הזו מופיעה, וכן עוד מילים)

נמצא שבעברית המדוברת:
"זה מעניין אותך?"
"אתה מעוניין להצטרף אלינו?"
וכו' וכו'
הכל שרבובי לשון? (מהעברית המודרנית)

זה כבר שורש תנייני, ע.נ.י.ן, בעוד ששורש המילה ענין הוא ע.נ.ה. מסתבר שהוא די חדש.

 

[אסתיג]

אני לא שמעתי שאומרים דייטש בצירה
וגם לא דייטשלאנד

מכירה מישהו ששם משתפחתו הוא דייטש, והם הוגים אותו כדאטש? מעניין.
ודייטשלאנד- מה לא שמעת - את המילה הזאת, או את זה שהוגים אותה עם צירה? וכי איך הוגים אותה, אם לא בצירה?

 

[אסתיג]

האם את המילים ''נייעס'' ''צייט'' ''וויין'' ''ווייל'' ''זיין'' יש מישהו שיאמר בצירה הרי וודאי זה בפתח ואין שום מבטא בעולם שאומרים בצירה
וכן עוד המון מילים
ואני חוזר שוב שבמילון של ז'ק [המליון המקצועי היחיד השימושי היום] מנקדים הרבה מילים בפתח
עריכה , לא ראיתי הודעה אחת שכבר דיברה מזה ולכן כתבתי את ההודעה הזו
אני שומע את דעתכם ועדיין איני מבין מספיק למה יש חוק כזה לדעתכם שלא שייך לנקד פתח על ''יי'' ?
וכמובן אני מתכוין לפתח של עברית לא א' דהיינו ודאי שכותבים נייעס אבל מוסיפים ניקוד דיאקריטי פתח מתחת היי

וכי איך הוגים הירושלמים,הליטאים, את המילים הללו, אם לא בצירה הכי נשמע לאוזן?

 

[אסתיג]

ומה שהעליתי את זה פה כי ראיתי שמחלקים פה בצורה מוזרה של "לשה"ק אני יודע היטב, עברית לא", בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש.

תמהני. אשמח להסבר ופירוט

 

[אסתיג]

זה פתח בתוספת הגייה של י'. כמו המילים "די" ו"חי" בעברית. במקרה הזה משמיטים את הא' של הפתח ומשתמשים בשני יודי"ן בשביל להבדיל מהחיריק. את הוגה את המילים "שרייען" ו-"בלייבן" בצירה?

ומה יעשו בשביל להבדיל מהצירה, אם יש שתי י'? הרי לא אמורים לנקד באידיש בניקוד עברי.
ולגבי שתי המילים, מה השאלה בכלל? בוודאי! שרייען אין בכלל כל ספק. אני אפילו לא מצליחה לדמיין מישהו שאומר כאילו שראען בפתח. ובלייבן ההבדל הוא בין הגייה ירושלמית לחסידית

 

[אפכא מסתברא]

ומה יעשו בשביל להבדיל מהצירה, אם יש שתי י'? הרי לא אמורים לנקד באידיש בניקוד עברי.
ולגבי שתי המילים, מה השאלה בכלל? בוודאי! שרייען אין בכלל כל ספק. אני אפילו לא מצליחה לדמיין מישהו שאומר כאילו שראען בפתח. ובלייבן ההבדל הוא בין הגייה ירושלמית לחסידית

כמדומני, יש כאן דו שיח של חרשים, כי מדברים על הגיית מלים בכתב בשעה שזה צריך להיעשות על פה... מן הסתם, אתם הוגים בהגייה חסידית שלפיה צירה נהגה באופן של פתח (של עברית עכשווית)+ יו"ד, ולכן כל כך ברור לכם ש'דייטש' זה צירה, אבל העובדה היא שהירושלמים (וכמדומני גם הליטאים) הוגים את הצירה באופן של סגול (של ע"ע) + יו"ד, והם אינם הוגים 'דייטש' כאילו זה (בניקוד ע"ע) דֶיְיטש.

 

[לוחם תמורות]

מה יעשו בשביל להבדיל מהצירה, אם יש שתי י'? הרי לא אמורים לנקד באידיש בניקוד עברי.
ולגבי שתי המילים, מה השאלה בכלל? בוודאי! שרייען אין בכלל כל ספק. אני אפילו לא מצליחה לדמיין מישהו שאומר כאילו שראען בפתח. ובלייבן ההבדל הוא בין הגייה ירושלמית לחסידית

נראה לי שיש פה אי הבנה , ודאי שכותבים עם שתי יודים אבל יש מילים שקוראים אותם כמו ''ווייל''
ויש כמו ''איי''
ולכן נצרך ניקוד חלקי, כמו שנצרך ניקוד בכדי לדעת איזה אלף עם פתח ואיזה אלף עם קמץ, וכמו שנצרך ניקוד לדעת איזו פ' דגושה ואיזו לא.
ולכן במילונים שנצרכים למי שרוצה ללמוד את השפה או להרחיבה יש ניקוד כזה
ומה שכתבתם שהמילונים לא כותבים נכון ,אני סובר שכן.

 

[משה מנחם]

בקובץ שהעליתי כאן יש את האפשרות יי (ɛj כדיפתונג אֵי) ואת האפשרות ײַ (aj כדיפתונג אַי)

 

[פרפר]

ומה יעשו בשביל להבדיל מהצירה, אם יש שתי י'? הרי לא אמורים לנקד באידיש בניקוד עברי.
ולגבי שתי המילים, מה השאלה בכלל? בוודאי! שרייען אין בכלל כל ספק. אני אפילו לא מצליחה לדמיין מישהו שאומר כאילו שראען בפתח. ובלייבן ההבדל הוא בין הגייה ירושלמית לחסידית

לא מבדילים. יש פה שתי אפשרויות והקורא אמור להבדיל ביניהם. כמו בהגיית א' - קמץ/פתח.
ולגבי הצירה:

כמדומני, יש כאן דו שיח של חרשים, כי מדברים על הגיית מלים בכתב בשעה שזה צריך להיעשות על פה... מן הסתם, אתם הוגים בהגייה חסידית שלפיה צירה נהגה באופן של פתח (של עברית עכשווית)+ יו"ד, ולכן כל כך ברור לכם ש'דייטש' זה צירה, אבל העובדה היא שהירושלמים (וכמדומני גם הליטאים) הוגים את הצירה באופן של סגול (של ע"ע) + יו"ד, והם אינם הוגים 'דייטש' כאילו זה (בניקוד ע"ע) דֶיְיטש.

עד שלא אשמע איך את אומרת את הצירה אין מה להמשיך לדון בזה. נדמה לי ש @אפכא מסתברא צודק. אם את טוענת ששרייען זה צירה, אז את קוראת צירה גם למה שאצלי נקרא פתח + י (אַי). אם כן, לקוראים החסידיים יש באמת חיים קלים יותר, מספיק להם שתי יודי"ם והם לא צריכים לערוך הבחנה לגבי צורת ההגייה.

 

[אסתיג]

לגבי הנושא של עברית - לשה"ק, אכמ"ל. תועלת וודאי לא תצא מזה. ולכן לא אכנס לעובי ה'עניין' מעל במה זו. בעבר כבר התייחסתי בהרחבה יחסית מעל במת פרוג לנושא, אולי תחפרו ותמצאו.
בכל אופן לגופו של עניין כן אתייחס, ואענה ספציפית רק לגבי השאלה שהעלית על ההגדרה ה'מוזרה' כלשונך, בנוגע לידיעת לשה"ק על בוריה ועברית פחות. וע"כ אבהיר. (ולגבי השורה האחרונה בתגובתך הנ"ל, אשמח להבהרה על הקביעה שלך).
האם יש הבדל בין עברית ללשה"ק, לא אני זו שאקבע. אף שיש לי כמובן דעה.
אך ברור שבכל חיידר חסידי (ועל פי רוב גם ליטאי, בהברה שונה מעט) בו הבנים מתפללים ולומדים לימודי קודש - חומש רש"י גמרא ומשניות, הלימוד בהברה המסויימת הזאת אינה יכולה להיקרא עברית, והיא תיקרא בפי כל 'לשון קודש'. אם תשאלו ילד נער או מלמד וכד', איך לומדים אצלכם את לימודי הקודש, ואיך הוגים את מילות התפילה, יענה כל דרדק "לשון הקודש" ולא יענה "עברית".
ואני מדגישה, שאני מדברת כעת על מוסדות חסידיים שלא מדברים שם בעברית וכן לומדים ומתפללים בלשה"ק. ובלשה"ק הזה הם מתמצאים היטב היטב, בדיבור-לימוד-תפילה, בכתיב ובקריאה. אלא שבנוגע לדיבור, ודיבור בלבד, אני מרשה לעצמי להאמין שהילדים לא ידברו בלשה"ק. כן? אלא בעברית מדוברת, או באידיש. אז זו העברית, המדוברת והנהגית.
ואילו בהגיית מילות התפילה והלימוד בהברה המסויימת הזאת (הן אצל חסידם הן אצל ליטאים, למעט כמובן אחינו החשובים בני עדות המזרח שהגייתם זהה לעברית המדוברת) ההגדרה המתאימה היא לשון הקודש.
אז בלשה"ק הם שולטים מכח הלימוד הרצוף והקבוע באופן זה, ויודעים את הכללים, ובכל אופן לא שוגים כ"כ. לעומת זאת עברית מדוברת, שאם הם לא דוברים אותה כשגרה, אלא שפתם היא אידיש באופן שוטף כשגרה, וכי כיצד יתמצאו בה באופן מושלם ללא שגיאות וטעויות בכתיבה ודיבור? אז העברית שלהם אינה מושלמת, והלשה"ק פחות או יותר כן.
ולכן תמצאו, שיש ילדים שבעת קריאת ספר חובבני כספר קריאה, או הוראות משחק קופסא, יש מהם שיקראו זאת לעצמם בהברה של לשה"ק כמו בתפילה, ויש שיקראו זאת בהברה עברית כמו בדיבור.
מקווה שהובנתי, כמו גם שההגדרה הובנה אל נכון.
וגם אם לא, לא נורא. תמיד אפשר להחליט עם הזמן... כן לנסות להבין.