בג"ד כפ"ת ביידיש

[חנון]

מצאתי את זה
אולי זה יעניין כאן מישהו

חבל שעיינתי
בדיוק חשבתי שלראשונה דנים בפרוג דיון מכובד על עצם השפה בלי וויכוחים אידיאולוגיים של אידיש-עברית

 

[סמינר דוד]

כל דבר לגופו של מקום וקהילה. 'אצלנו' הבנות שלומדות ויודעות על בוריה אידיש, מכל כיוון שתבחרו, יודעות ולומדות מצוין גם לשון הקודש,
את כל הנ"ל אני כותבת מתוך ניסיון, ולא מתוך סטיגמטיות ושמועות בעלמא (כפי שרווח פעמים רבות).

תודה רבה על התגובה!!
ובמיוחד שהחברה שגרתי אתה הרבה מאוד שנים, לא דיברה כמעט בכלל עברית, מי מדבר על קריאת ספרים, כולל את הבנים, שגם הם לא דיברו עברית.
יתכן שגם שם היום הדברים השתנו, והם יודעים היום גם וגם. היום אני שומעת יותר עברית ברחוב.

 

[אסתיג]

בנוסף לכללים הנה 'הוכחות' מהשטח. למשל:
המילה פרייז. אין אפשרות לנקד פתח ולמעשה להגות צירה. ההיפך כן, כמקובל מתפוצות שונות. כותבים ומנקדים צירה, ויש ההוגים כפתח. אבל ברגע שיש ההוגים כצירה והמילה נכתבת בשתי י', זהו הניקוד הנכון.
כנ"ל דייטשלאנד. למרות שאת המילה דייטש יש כאלו שיבטאו כפתח, את המילה דייטשלאנד אף לא אחד יבטא כפתח. והניקוד הוא כמובן צירה. כי מילה המנוקדת בפתח (עם א' כמובן) לא תבוטא כצירה אף פעם.

 

[palm]

בנוסף לכללים הנה 'הוכחות' מהשטח. למשל:
המילה פרייז. אין אפשרות לנקד פתח ולמעשה להגות צירה. ההיפך כן, כמקובל מתפוצות שונות. כותבים ומנקדים צירה, ויש ההוגים כפתח. אבל ברגע שיש ההוגים כצירה והמילה נכתבת בשתי י', זהו הניקוד הנכון.
כנ"ל דייטשלאנד. למרות שאת המילה דייטש יש כאלו שיבטאו כפתח, את המילה דייטשלאנד אף לא אחד יבטא כפתח. והניקוד הוא כמובן צירה. כי מילה המנוקדת בפתח (עם א' כמובן) לא תבוטא כצירה אף פעם.

זה תלוי הרבה מאד באיות ובהגייה שבשפה הגרמנית

 

[אסתיג]

משום מה חשבתי ששאלת האם יש מי שהוגה את המילה דייטש עם פתח...
איך הוגים את שם המשפחה דייטש? צירה זה בטוח. פתח בשום אופן לא. רק בהגיה של חלק מ'העם'

 

[.נחמה]

משום מה חשבתי ששאלת האם יש מי שהוגה את המילה דייטש עם פתח...
איך הוגים את שם המשפחה דייטש? צירה זה בטוח. פתח בשום אופן לא. רק בהגיה של חלק מ'העם'

אני לא שמעתי שאומרים דייטש בצירה
וגם לא דייטשלאנד

 

[לוחם תמורות]

האם את המילים ''נייעס'' ''צייט'' ''וויין'' ''ווייל'' ''זיין'' יש מישהו שיאמר בצירה הרי וודאי זה בפתח ואין שום מבטא בעולם שאומרים בצירה
וכן עוד המון מילים
ואני חוזר שוב שבמילון של ז'ק [המליון המקצועי היחיד השימושי היום] מנקדים הרבה מילים בפתח
עריכה , לא ראיתי הודעה אחת שכבר דיברה מזה ולכן כתבתי את ההודעה הזו
אני שומע את דעתכם ועדיין איני מבין מספיק למה יש חוק כזה לדעתכם שלא שייך לנקד פתח על ''יי'' ?
וכמובן אני מתכוין לפתח של עברית לא א' דהיינו ודאי שכותבים נייעס אבל מוסיפים ניקוד דיאקריטי פתח מתחת היי

 

[palm]

אני לא שמעתי שאומרים דייטש בצירה
וגם לא דייטשלאנד

דויטש, דויטשלאנד, DEUSCH
שתיים= צוויי, ZWEI
זה ההבדל בין אפשרות היגוי הצירה או פתח

 

[לוחם תמורות]

-

מה זה מילון של ז'ק?

מילון אידיש עברית מקצועי שקיים היום בשוק

מה פי', כל המילים שמנית הם צירי, רק במבטא האידשאי של היום זה נהפך לפתח,

למה הם צירי וכי אומרים ויין בצירה וכן עוד הרבה דוגמאות שהבאתי [ונעזוב את דייטשלאנד ...]למה בטוח שזה השתבש במבטא של היום וכי מישהו אמר פעם אחרת

 

[פרפר]

ומכאן באה ה"עמי ארצות" שלהם בכתיבה בלשון העברית. (לא בלשון הקודש, כי בלשון הקודש גם בוגרי הת''ת אשר למדו שם עברית, ידיעתם בלשון הקודש דלה מאד).

(לשה"ק מושלם, עברית כמובן פחות)

אשמח להחכים מה ההבדל בין לשה"ק לעברית (מלבד צורת ההגייה), ואיך יתכן שלשה"ק מושלמת והעברית פחות.
אני שולטת בלשון הקודש על בוריה - היא שפת אמי. למדתי את כללי הדקדוק שלה בבית הספר. אני אמנם משתמשת בהגייה שונה בזמן שאני מתפללת, אולם השפה נשארה אותה שפה.
אני מבינה את הרעיון שעומד מאחורי הטרמינולוגיה הזאת, אבל זה לא עומד במבחן המציאות.
זה כמו שתגידו לי שאידיש חסידית היא שפה אחרת מאידיש ירושלמית.
הצחקתם אותי.

 

[פסיק]

אשמח להחכים מה ההבדל בין לשה"ק לעברית

מצו"ב אחד מן החיבורים המציגים את ההבדלים הרבים. הכל עם מקורות.
אם זה מעניין אתכם יש לי עוד חיבור בנושא (שחיבר ספרדי חכם גדול בחכמת הלשון).

 

[מוישה]

מצו"ב אחד מן החיבורים המציגים את ההבדלים הרבים. הכל עם מקורות.
אם זה מעניין אתכם יש לי עוד חיבור בנושא (שחיבר ספרדי חכם גדול בחכמת הלשון).

מאמר ביקורת העליתי כאן:
https://www.prog.co.il/threads/ההבדלים-בין-עברית-ללשון-הקודש.469250/#post-6753034

 

[פרפר]

מצו"ב אחד מן החיבורים המציגים את ההבדלים הרבים. הכל עם מקורות.
אם זה מעניין אתכם יש לי עוד חיבור בנושא (שחיבר ספרדי חכם גדול בחכמת הלשון).

חיבורים בעניני לשון תמיד עניינו אותי, ואקרא בעז"ה בעיון. מרפרוף קל וקריאת ההקדמה איני מוצאת כאן תשובה לשאלתי.
המחבר לא בא להוכיח שיש שתי שפות, אלא שבלשון המדוברת בימינו ישנם שינויים רבים משפת אבותינו. אין עוררין על כך, שהרי שפה - כל שפה, הינה דינמית, ומעצם היותה דבורה בפי אנשים חלים בה שינויים. אם אלו מילים שמתחדשות עם התקופה, ואם אלו מילים שמשמעותן מתרחבת/מצטמצמת. באותה מידה אוכל לערוך רשימה של מילים שהתחדשו/השתנו באידיש של ימינו, או מילים שונות בין האידיש החסידית והירושלמית, אלא מה? שזה לא יעניין אף אחד. בעברית זה מעניין כי מדובר בלשון הקודש.
לטעון שעברית ולשון הקודש הן שתי שפות זה קצת להיות מנותקים מהמציאות.

 

[פסיק]

ועכשיו למקצועיות.
אם כבר דנים בנושא של עברית לשה"ק.
אני מחפש מקור מוקדם (קדום לעברית המדוברת) מספרים שאינם חיצוניים, לשימוש מילת 'עניין' לביטוי של התעניינות וגילוי עניין, ולא לביטוי של סוגיא/נושא.
אשמח אם תחכימו אותי בעניין תרתי משמע.

 

[חנון]

לטעון שעברית ולשון הקודש הן שתי שפות זה קצת להיות מנותקים מהמציאות.

חבל שהאשכול יגרר לוויכוח הישן נושן
את ואני יודעים שהנושא שנוא במחלוקת של גדולים ממני וממך, וכל אחת מצטטת בהתאם להשתייכות שלה ולמה שחונכה

 

[מוישה]

ועכשיו למקצועיות.
אם כבר דנים בנושא של עברית לשה"ק.
אני מחפש מקור מוקדם (קדום לעברית המדוברת) מספרים שאינם חיצוניים, לשימוש מילת 'עניין' לביטוי של התעניינות וגילוי עניין, ולא לביטוי של סוגיא/נושא.
אשמח אם תחכימו אותי בעניין תרתי משמע.

שאלה יפה. כפי שעלה בידי המילה 'עניין' המצויה כבר בתנ"ך לא שימשה גם להתעניינות וכדומה. ההטיה של 'עניין' להתעניינות הינה התפתחות חדשה של העברית המודרנית [מתועדת לראשונה ממנדלי מו"ס וב'המליץ' לאחר שנת התר"ס].

 

[פסיק]

שאלה יפה. כפי שעלה בידי המילה 'עניין' המצויה כבר בתנ"ך לא שימשה גם להתעניינות וכדומה. ההטיה של 'עניין' להתעניינות הינה התפתחות חדשה של העברית המודרנית [בסביבות שנות התר"ס].

מעניין (...) מי מבין מחברי הספרים המקובלים על כולנו (או רובנו) הביא את זה ראשון (במשך השנים) במובן הזה.
כי אני מתקשה להבין מה היה התחליף למילה הזו.

 

[פסיק]

ההטיה של 'עניין' להתעניינות הינה התפתחות חדשה של העברית המודרנית

זה סוג של עיוות מהמקור, לא כן?

 

[מוישה]

זה סוג של עיוות מהמקור, לא כן?

למה "עיוות"? זו התפתחות נחמדה כמו כל התפתחות לשונית.
הבלשן רוביק רוזנטל נשאל על ההבדל בין עניין להתעניינות, והשיב כך: "עניין היא מילה שמקורה בתנ"ך ופירושה נושא, תחום, ובהרחבה גם רצון לעסוק (או לענות) בנושא כלשהו. המילה החדשה 'התעניינות' שנגזרה מ'עניין' נקשרת לרצון לבדוק עניין כלשהו, וקשורה לא רק לרצון אלא גם למימושו באמצעות חקירה ובדיקה." (מקור)

 

[פרפר]

חבל שהאשכול יגרר לוויכוח הישן נושן
את ואני יודעים שהנושא שנוא במחלוקת של גדולים ממני וממך, וכל אחת מצטטת בהתאם להשתייכות שלה ולמה שחונכה

אין פה ויכוח וזה לא שנוי בשום מחלוקת. מקסימום אפשר להביא ציטוטים מגדולים שאמרו שעברית אינה לשון הקודש - דהיינו, מזמן שדוברים אותה המון העם ועוברי עבירה הרי פקעה ממנה קדושה ואינה לשון קודש עוד אלא חול. אבל עצם השפה ודאי אותה שפה היא.
ומה שהעליתי את זה פה כי ראיתי שמחלקים פה בצורה מוזרה של "לשה"ק אני יודע היטב, עברית לא", בעוד שלאמיתו של דבר מניסוח התגובות ניכר פעמים רבות שהדובר לא יודע לשון הקודש.