בג"ד כפ"ת ביידיש

[כספומילי]

הצעה לשינוי כותרת:
"א קלייד און א יארמולקה און אונהייב ווארט"

 

[palm]

במוסדות שמשתמשים ביידיש כשפה העיקרית, לומדים קרוא וכתוב לפי כללי השפה היידית וללא הניקוד העברי
טעות הניקוד ביידיש נשתרבבה היות שהיא שפה יהודית [בלי להכנס למקורה הראשוני שיש לגביו הרבה חילוקי דעות] ובתור שפה יהודית השתמשו עבורה עם אותיות עבריות, אך שירבוב הניקוד הוא כבר דבר מיותר לחלוטין

 

[שיקול דעת]

הצעה לשינוי כותרת:
"א קלייד און א יארמולקה און אונהייב ווארט"

הצעה לתיקון לשינוי הכותרת:
"א קלייד און א יארמ(ו)לקע אין א(ו)נהייב פון א ווארט"

 

[אסתיג]

הבעיה, שמכיון שאין כללים כתובים ומחייבים כמו בלשון הקודש ולהבדיל בעברית, והכלל הראשון הוא שמנקדים כפי הדיבור והקריאה, לכן יש המון טעויות שמקורם בצורת הדיבור, כגון בהגייה החסידית המשתנה מאדם לאדם.

כיום כבר ישנם כללים כתובים בספרי לימוד בבתי הספר באידיש.

 

[אסתיג]

במוסדות שמשתמשים ביידיש כשפה העיקרית, לומדים קרוא וכתוב לפי כללי השפה היידית וללא הניקוד העברי
טעות הניקוד ביידיש נשתרבבה היות שהיא שפה יהודית [בלי להכנס למקורה הראשוני שיש לגביו הרבה חילוקי דעות] ובתור שפה יהודית השתמשו עבורה עם אותיות עבריות, אך שירבוב הניקוד הוא כבר דבר מיותר לחלוטין

אכן כשמלמדים קריאה וכתיבה, מלמדים את אותיות הניקוד, וכך קוראים וכותבים ומבינים. אבל בספרי קריאה הקורא הצעיר כבר מצפה לעיתים מעצמו לניקוד, שיקל מעליו את העבודה. כי הניקוד מקל. נקודה.
בנוסף, אצל הבנים בתלמודי תורה באידיש - ממה שאני יודעת - לא מלמדים קריאה וכתיבה באידיש, אלא רק בלשה"ק. ולכן הבנים הצעירים שבאים לקרוא באידיש, על אף שיודעים שיש כללים של אותיות ניקוד באידיש ויודעים לדבר מצוין, אבל בקריאה הם פחות שולטים, ואז מגיע הניקוד העברי ומקל מעליהם, ומכניס אותם לעניינים, ובבוא העת הם קוראים בשטף - אמנם לא רק בזכות הניקוד - גם באידיש.
וזה לא אמור להציק, השימוש בניקוד העברי בשפה זרה כאידיש. שכפי שנכתב כאן הוא משומש למעשה באותיות עבריות

 

[פרפר]

אבל בספרי קריאה הקורא הצעיר כבר מצפה לעיתים מעצמו לניקוד, שיקל מעליו את העבודה. כי הניקוד מקל. נקודה.

הוספת ניקוד לכתיב בעברית כמוה כהוספת גלגלי עזר לאופניים דו-גלגליים. הניקוד מסייע לקורא המתחיל ומיותר לקורא המיומן (מחקרים אף מראים שהניקוד מפריע לשטף הקריאה אצל קורא מיומן, ובכל מקרה אינו מועיל בקריאה בתוך הקשר). לעומת זאת, הוספת ניקוד לכתיב באידיש (שהוא מנוקד בבסיסו) כמוה כהוספת גלגלי עזר לתלת-אופן. הניקוד מוסיף לקורא המתחיל סימנים נוספים עימם הוא צריך להתמודד בנוסף לאותיות הניקוד המוטמעות בכתיב. האם העומס הזה משפיע על שטף הקריאה? היות ואין מחקרים בנושא זה אני רק יכולה לשער שכך הדבר.
כתיבה מנוקדת באידיש נראית בעיני סוג של שעטנז שמבטא את התהליך הלא בריא שעוברת השפה, תהליך בו היא הופכת לרדודה, שטחית ונטולת סממניה היחודיים, בדיוק כמו העברידיש שאני שומעת באופן קבוע באוטובוס: "ווארט מיר בתחנה בכניסה לעיר און איך וועל קומען עוד בערך שעה, ביי".

 

[חגי פאהן]

"ווארט מיר בתחנה בכניסה לעיר און איך וועל קומען עוד בערך שעה, ביי".

חבר שלי דיבר עם אשתו בטלפון ואמר לה "שועל". אח"כ שאלתי אותו בעזות מה היה עם השועל, אז הוא הסביר לי שאמר לאשתו שיחזור בעוד שעה וחצי, שׁוּעוּהַאלְבּ.

 

[אסתיג]

אגב, ממש כמו בלשה"ק בעניין הצורך בניקוד בעקבות מילים בכתיב זהה, וניקוד ומשמעות שונים, גם באידיש הדבר כן - למי שכמובן מתמצא היטב בשפה, ועובדה זאת ברורה וידועה לו - (כמובן שמדובר בעיקר בניקוד ע"י האות א' שמשמשת גם כעיצור גם כקמץ וגם כפתח, מה שאין כן בשאר אותיות הניקוד שבאמת אין כ"כ סיבה לבלבול, אך לפעמים גם האות ע' שיכולה לשמש הן כאות-עיצור והן כאות ניקוד, וכנ"ל גם בדגשים בב' ופ',) ואפילו מילים שכתיבתן משמשת גם בעברית, כמו למשל המילים: ליפן (ואם לא תנוקד היא עלולה להיקרא בעברית ליפן כמו אל יפן) ער, לוין, האר, בארן, האבן, דאך, פאר, פארנעמען, גראד, טרעפן, שוין, נאר, לאך, שווים, וואו, וואך...

 

[אסתיג]

לעולם תלמידות דוברות אידיש לא ילמדו לכתוב בתחילת דרכן בכתיבה וקריאה, למשל - גפלן בניקוד עברי, במקום זה האידישאי געפאלן. הן לומדות את אותיות הניקוד בשלב שצריך ללמוד אותן, אבל במילים בהן כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, שיש מקום לבלבול, בהחלט מנקדים להן גם בניקוד עברי, כתוספת וחידוד. וזאת רק עד שבאמת לומדים לקשר מילם לפי הקשר הגיוני וסביר, ולא נעזרים כבר רק בניקוד.
ועוד משהו שעולה עכשיו בדעתי, כמו שיש בעברית הבדלי רמות ודרגות בלימוד והתנסות בקריאה וכתיבה, בין מבוגרים וילדים, כך באידיש - מכיוון שהניקוד מובנה בתוך המילה, ואצל מבוגרים הרי לא יסירו את האותיות הללו, נכון? גם כאשר יקראו בשטף, ימשיכו כמובן לכתוב כך עם אותיות הניקוד, כי זו השפה. אז לקטנים יותר שרק מתחילים דרכם בראשית הקריאה, מן ההיגיון שתהיה דרגת לימוד נמוכה יותר. אז אם המבוגרים קוראים וכותבים עם אותיות הניקוד, כי כך זה באידיש, למרות שהם יודעים מצוין גם ללא הניקוד המובנה למה הכוונה, אזי לצעירים ממש הניקוד העברי הוא מה שמהווה את השלב ההתחלתי.
ושוב, למרות שלא משתמשים בזה בקביעות, כמטרה בפני עצמה. לפעמים במקביל ללימוד קריאה וכתיבה בלשה"ק, יתנו להן גם מילים מנוקדות באידיש, כדי שיבינו שזה לא שונה מבחינת הקריאה, שלמשל קמץ הוא קמץ גם באידיש וגם בלשה"ק, בהברה חסידית וכד'
ומאד מאד מהר בשלב מוקדם ממש, מסירים את תוספת הניקוד העברי החלקי שעזר להם, ועוברים להשתמש מעשית רק באותיות הניקוד.

 

[סמינר דוד]

"הכלל הראשון" הזה אינו נכון. לא מנקדים לפי דיבור - יש לכל מילה ניקוד קבוע. בנוגע להגייה החסידית המשתנה מאחד לשני - הבעיה קיימת גם בלשון הקודש. כמו שלא נכתוב "בֻּּרִיך אַתֻּה"', כך גם לא נכתוב באידיש "דוס" אלא "דאס". שכל חסידות תלמד את ילדיה איך הם הוגים את הקמץ (בין אם זה צורת הקמץ בלשה"ק או אות הניקוד א' באידיש) ואת שאר צורות הניקוד. הקוראים אמורים להתאים את עצמם לשפה הכתובה, ולא להיפך.

מנקדים בדיוק לפי דיבור, אי אפשר להחיל את כללי הדקדוק של העברית (לשון התורה) על אידיש, כי כללי הבגד כפת יהיו שונים, כמו בשמות בשפות זרות, כמו בניקוד שקשור לטעם, מלרע או מלעיל, כמו קמץ/פתח או צירי/סגול, חולם חסר חולם מלא ועוד.

וזה מתאים לכל השפות שכותבים אותם בעברית.

 

[palm]

אצלנו אין מצב של ניקוד באידיש, בדיוק כמו באנגלית
בשלבי הקריאה הראשונים מקבלים ספרוני קריאה לפי רמות כשבתחילה זה מחולק לפי כללי הקריאה כלומר בהתחלה מקבלים ספרון שמכיל רק 'יי' כמו הגיית הצירה, אח"כ 'א' וכו...
ואגב 'א' משמש גם כקמץ-קטן, משהו קרוב לחולם
ההבדל בין הרמות מתבטא בעיקר בעושר השפה עם המילים הכבדות והמפולפלות

 

[פרפר]

מנקדים בדיוק לפי דיבור

איך אפשר לנקד לפי דיבור? אני אומרת "זאג מיר וואס צו טאהן מיט די פושקע", אצלכם אומרים: "זוג מיר וואוס צי טיהן מיט די פישקע", והשכנים שלי בכלל אומרים "דעיע פישקאלע". כל אחד אמור לכתוב לפי הגייתו? הזוי. האמת - ככה האידיש אכן נראית כיום.

אי אפשר להחיל את כללי הדקדוק של העברית (לשון התורה) על אידיש, כי כללי הבגד כפת יהיו שונים, כמו בשמות בשפות זרות, כמו בניקוד שקשור לטעם, מלרע או מלעיל, כמו קמץ/פתח או צירי/סגול, חולם חסר חולם מלא ועוד.

נכון מאד. ולא הבנתי איך זה קשור למשפט הראשון.

אגב, ממש כמו בלשה"ק בעניין הצורך בניקוד בעקבות מילים בכתיב זהה, וניקוד ומשמעות שונים, גם באידיש הדבר כן - למי שכמובן מתמצא היטב בשפה, ועובדה זאת ברורה וידועה לו - (כמובן שמדובר בעיקר בניקוד ע"י האות א' שמשמשת גם כעיצור גם כקמץ וגם כפתח, מה שאין כן בשאר אותיות הניקוד שבאמת אין כ"כ סיבה לבלבול, אך לפעמים גם האות ע' שיכולה לשמש הן כאות-עיצור והן כאות ניקוד, וכנ"ל גם בדגשים בב' ופ',) ואפילו מילים שכתיבתן משמשת גם בעברית, כמו למשל המילים: ליפן (ואם לא תנוקד היא עלולה להיקרא בעברית ליפן כמו אל יפן) ער, לוין, האר, בארן, האבן, דאך, פאר, פארנעמען, גראד, טרעפן, שוין, נאר, לאך, שווים, וואו, וואך...

אם יש באידיש מילים הומוגרפיות הן מעטות, וגם אז מדובר לרוב בשתי משמעויות למילה ולא יותר (אגב, יש באידיש ב' לא דגושה? אותי לימדו שההגייה של V היא באמצעות שתי אותיות ו"ו בלבד), זה יכול לקרות גם בעברית מנוקדת במילים מסוימות כמו גיל, שיר, גם אחרי הניקוד עדיין מצפה לקורא התמודדות מסוימת ולא ניתן (וכנראה גם אין צורך) לרפד לו עד כדי כך את הדרך.
אך זה לא הנושא כאן. הנקודה היא ההסתמכות היתרה על העברית לצורך קרוא וכתוב של שפה אחרת. מערכת הניקוד שייכת ללשה"ק/עברית ולא קשורה לאף שפה אחרת, גם אם היא מדוברת בפי ישראל עם קדושים. אף אחד לא מציע, אפילו לא בתור קוריוז, לנקד את האנגלית לקוראים מתחילים. ואילו באידיש יש הרגשה של איש הישר בעיניו יעשה, ואפשר לעשות איתה הכל. איך כתבתי קודם? ככה האידיש נראית היום.
חבל.

 

[סמינר דוד]

המשפט השני, הוא המשך למשפט הראשון.

בעברית הדקדוק בנוי לפי כללים. באידיש או בשפות אחרות שכותבים אותם באותיות עברית, הניקוד הוא רק להסביר איך הוגים את המילה, ולכן, לא משנה אם נשים קמץ או פתח, העיקר שנסביר שזו התנועה.

בדיוק כמו שאנחנו כותבים את השם שלנו באנגלית, ומוסיפים אותיות ניקוד לפי התנועה. כלומר, לפי הדיבור, לפי מה ששומעים.

הכללים של בגד כפת, דגש חזק או רפא, שוא נע או נח ועוד, לא קיימים. הניקוד בא להורות לנו איך לקרוא את המילה. כך שגם אם אני לא יודעת אידיש אוכל לקרוא את המילים. לעומת זאת, אם תכתבי לי באידיש ללא ניקוד, ואני לא יודעת אידיש, לא אדע לקרוא, ואם בכל זאת ארצה, אמציא תנועות.

 

[פרפר]

בעברית הדקדוק בנוי לפי כללים. באידיש או בשפות אחרות שכותבים אותם באותיות עברית, הניקוד הוא רק להסביר איך הוגים את המילה,

עם זה אני מסכימה, אבל לא עם זה:

ולכן, לא משנה אם נשים קמץ או פתח, העיקר שנסביר שזו התנועה.

זה משנה מאד. כי לכל מילה יש ניקוד קבוע שלה. וזה לא נתון למשחק של כל אחד מדוברי האידיש לפי צורת הגייתו והשתייכותו הקהילתית.
טוב, די, חפרתי מספיק. זה רק בגלל התסכול שלי, שאני עובדת עם ילדים דוברי אידיש והשפה שלהם דלה כל כך, וההורים שלהם כותבים באידיש עם כל השגיאות האפשריות. וזה לא צריך להיות ככה, בכלל לא.

 

[.נחמה]

טוב, די, חפרתי מספיק. זה רק בגלל התסכול שלי, שאני עובדת עם ילדים דוברי אידיש והשפה שלהם דלה כל כך, וההורים שלהם כותבים באידיש עם כל השגיאות האפשריות. וזה לא צריך להיות ככה, בכלל לא.

אני לא רוצה להסיט את הנושא, אולי זאת לא ממש הסטה -
איפה לומדים אידיש?
יש ספרים/אתרים?

 

[סמינר דוד]

יפה לך פרפר, שאת מלמדת ילדות להעלות את רמת השפה שלהם.

ואם יש ניקוד קבוע, זה נשמע לי מאוד קשה, לדעת את הניקוד ללא כללים.

 

[אסתיג]

התסכול שלי, שאני עובדת עם ילדים דוברי אידיש והשפה שלהם דלה כל כך, וההורים שלהם כותבים באידיש עם כל השגיאות האפשריות. וזה לא צריך להיות ככה, בכלל לא.

זה אכן משהו מצער שקורה אבל רק בקרב דוברי האידיש הלא מקוריים , כלומר שהוריהם לא מדברים בשפה בשליטה מלאה, אלא מין עברידיש. וזה או מכיוון שזו לא שפת האם שלהם, או מכיוון שזו היתה שפת אם מדוברת בלבד, ללא קרוא-כתוב באופן מעשי. וזו התוצאה. ויש גם תוצאה של מגורים בסביבה דוברת עברית או עברידיש, ואז גם ממשפחות דוברות אידיש טהורה לחלוטין ייצאו ילדים מערבבי עברית. ועל זה ה- חבל הגדול. בעיני חזיתי.
וילדי, אף הקטנים שבהם, שגדלים בחמת האידיש על כל שלוחותיה, יש להם עושר שפתי באידיש שאני עצמי מוצאת את עצמי משתאה, וזהו עושר שאין אפילו למבוגרים דוברי אידיש - כאלו שלא קראו או כתבו באידיש או גדלו בסביבה עברית, או השתנו הנסיבות אצלם במשך השנים, עד שנוצר להם מין עבירידיש בשגרה.
ואחיותי שגדלו בדיוק כמוני מבחינת השפה, אבל הילדים המשיכו כמובן לערים אחרות ומקומות לימוד שונים וקהילות שונות, והם דוברים בבית אידיש לחלוטין, אבל אינה דומה בכלל ובפרט האידיש שלהם לזו של ילדי. להם באמת אין את העושר, ועל כך כאמור ה- חבל העצום של איבוד שפה ועיבוד שפה.
אחיותי אלה תוהות כששומעות את ילדי דוברים אידיש, לא רק רהוטה, אלא משתמשים במילים כ"כ עשירות ועמוקות ונכונות, בכל ההקשרים הנצרכים, והן היו בטוחות שאין מי שמשתמש במלים אלה כיום, אלא רק בספרות.

 

[palm]

איך אפשר לנקד לפי דיבור? אני אומרת "זאג מיר וואס צו טאהן מיט די פושקע", אצלכם אומרים: "זוג מיר וואוס צי טיהן מיט די פישקע", והשכנים שלי בכלל אומרים "דעיע פישקאלע". כל אחד אמור לכתוב לפי הגייתו? הזוי. האמת - ככה האידיש אכן נראית כיום.

זאג מיר וואס צו טוהן כך הכתיבה הנכונה, אלא שכל אחד הוגה אותה לפי קהילתו, בהגייה חסידית\ליטאית\גליציינית [אגב, הגרמנים אומרים 'זאג' בפתח מתחת ה-ז'] ומכן יצאו הרבה שיבושי כתיב

 

[חנון]

באידיש יש הרגשה של איש הישר בעיניו יעשה, ואפשר לעשות איתה הכל. איך כתבתי קודם? ככה האידיש נראית היום.
חבל.

לא בדיוק
מדברים אותה בהרבה הברות וסגנונות אבל הכללי ניקוד נשארים אותו דבר וכל אחד קורא איך שרגיל

זה אכן משהו מצער שקורה אבל רק בקרב דוברי האידיש הלא מקוריים , כלומר שהוריהם לא מדברים בשפה בשליטה מלאה, אלא מין עברידיש. וזה או מכיוון שזו לא שפת האם שלהם, או מכיוון שזו היתה שפת אם מדוברת בלבד, ללא קרוא-כתוב באופן מעשי. וזו התוצאה. ויש גם תוצאה של מגורים בסביבה דוברת עברית או עברידיש, ואז גם ממשפחות דוברות אידיש טהורה לחלוטין ייצאו ילדים מערבבי עברית. ועל זה ה- חבל הגדול. בעיני חזיתי.
וילדי, אף הקטנים שבהם, שגדלים בחמת האידיש על כל שלוחותיה, יש להם עושר שפתי באידיש שאני עצמי מוצאת את עצמי משתאה, וזהו עושר שאין אפילו למבוגרים דוברי אידיש - כאלו שלא קראו או כתבו באידיש או גדלו בסביבה עברית, או השתנו הנסיבות אצלם במשך השנים, עד שנוצר להם מין עבירידיש בשגרה.
ואחיותי שגדלו בדיוק כמוני מבחינת השפה, אבל הילדים המשיכו כמובן לערים אחרות ומקומות לימוד שונים וקהילות שונות, והם דוברים בבית אידיש לחלוטין, אבל אינה דומה בכלל ובפרט האידיש שלהם לזו של ילדי. להם באמת אין את העושר, ועל כך כאמור ה- חבל העצום של איבוד שפה ועיבוד שפה.
אחיותי אלה תוהות כששומעות את ילדי דוברים אידיש, לא רק רהוטה, אלא משתמשים במילים כ"כ עשירות ועמוקות ונכונות, בכל ההקשרים הנצרכים, והן היו בטוחות שאין מי שמשתמש במלים אלה כיום, אלא רק בספרות.

כל מילה!
הרבה פעמים אני נתקלת כאן בפורום בטענות שאין מספיק מילים באידיש וכו' וכו' מנשים שמשתמשות חלקית לדיבור בלבד
אי אפשר להשוות כשמשתמשים בשפה בדיבור בלבד או שזה כולל גם קריאה וכתיבה! וכפי שכתבת תלוי גם איפה נמצאים

 

[ספרא וסייפא]

זה אכן משהו מצער שקורה אבל רק בקרב דוברי האידיש הלא מקוריים , כלומר שהוריהם לא מדברים בשפה בשליטה מלאה, אלא מין עברידיש. וזה או מכיוון שזו לא שפת האם שלהם, או מכיוון שזו היתה שפת אם מדוברת בלבד, ללא קרוא-כתוב באופן מעשי. וזו התוצאה. ויש גם תוצאה של מגורים בסביבה דוברת עברית או עברידיש, ואז גם ממשפחות דוברות אידיש טהורה לחלוטין ייצאו ילדים מערבבי עברית. ועל זה ה- חבל הגדול. בעיני חזיתי.
וילדי, אף הקטנים שבהם, שגדלים בחמת האידיש על כל שלוחותיה, יש להם עושר שפתי באידיש שאני עצמי מוצאת את עצמי משתאה, וזהו עושר שאין אפילו למבוגרים דוברי אידיש - כאלו שלא קראו או כתבו באידיש או גדלו בסביבה עברית, או השתנו הנסיבות אצלם במשך השנים, עד שנוצר להם מין עבירידיש בשגרה.
ואחיותי שגדלו בדיוק כמוני מבחינת השפה, אבל הילדים המשיכו כמובן לערים אחרות ומקומות לימוד שונים וקהילות שונות, והם דוברים בבית אידיש לחלוטין, אבל אינה דומה בכלל ובפרט האידיש שלהם לזו של ילדי. להם באמת אין את העושר, ועל כך כאמור ה- חבל העצום של איבוד שפה ועיבוד שפה.
אחיותי אלה תוהות כששומעות את ילדי דוברים אידיש, לא רק רהוטה, אלא משתמשים במילים כ"כ עשירות ועמוקות ונכונות, בכל ההקשרים הנצרכים, והן היו בטוחות שאין מי שמשתמש במלים אלה כיום, אלא רק בספרות.

הבעיה מתחילה בבתי החינוך.
בתלמודי התורה באידיש - לא מלמדים אידיש בכלל.
לימוד החומש הוא בעיקר תרגום מלה"ק לאידיש. לרוב על פי ספר 'למשמעות'.
רוב הילדים, וכך גם הוריהם, אינם מבינים חצי מהמילים באידיש, וכששואלים אותם מה זה 'פַאדַארְבְּן', הם לא יודעים מראש שלהם.

בהמשך בלימודי הכתיבה, הם לומדים - כמובן - עברית.
כי הרי אידיש הם כבר יודעים, עכשיו צריך לדעת עברית.
ובאמת, אם לא זה - איך ידעו עברית? עברית אמורה הרי אמורה לסדר את החיים שלהם.
ואידיש, לא נורא, שיקראו 'רבי מנדל' ויסתפקו עם מה שיודעים.

בבתי החינוך לבנות של היישוב הישן המצב יותר טוב.