בג"ד כפ"ת ביידיש

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י חגי פאהן, ‏1/8/19.

  1. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    שלום וברכה.

    האם בבואנו לנקד יידיש, צריך לשים דגש באותיות ג' וד' כאשר הן בראש המילה? ושמא צריך להקפיד שלא לשים, שלא לערב קודש בחול? תודה רבה.
     
  2. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אין לאידיש ולכללי הדקדוק העברי שום קשר! המלים העבריות באידיש מנוקדות ככלליהן, אבל היות האידיש כתובה באותיות עבריות אינה מחילה על בג"ד כפ"ת שלה כללי דגש ורפה של לשה"ק.
     
  3. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    תודה! ושוא בך' סופית, צריך לשים?
    איפה בעצם מוצאים את כללי ניקוד היידיש? אני נותן למישהו שזו שפת אם שלו לנקד, ואח"כ אני רואה שזה שונה מטקסטים אחרים שראיתי. לדוגמה קיֵינמאָל = קֵיינְמָאל
     
  4. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    610
    תודות :
    507
    נקודות:
    99
    השאלה בעצם לא מתחיל כי 'ניקוד' ו'אידיש' אינם יכולים לדור בכפיפה אחת, כי בשפת ה'אידיש' מובנה בתוך כל מלה ומלה ניקודה (שהם בעצם אותיות), זאת אומרת שבעצם כשמנקדים מילות ב'אידיש' בעצם יש ניקוד פעמיים!
    רק מה, מכיון שלילדים (או מבוגרים...) שאינם יודעים דיו את כללי הניקוד - שהם בעצם אותיות - המובנה בשפת האידיש, אין ברירה ומנקדים להם את מלות האידישאות כניקוד מילות העבריות.
    ולפעמים, מי שאינו מורגל לנקד מלות באידיש, הוא מתבלבל בכללי ניקוד לשון קודש, ואינו שם את הניקוד במקום הנכון.
    בדוגמה שלמעלה, הניקוד השני (קֵיינְמָאל) הוא הנכון. ושמים שוא על ך' סופית.
     
  5. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    בעבר שמו את הניקוד באותיות הניקוד (ע, א - אבל לא בשתי יו"דין) אבל כיום נפוץ יותר הניקוד כמו זה: קֵיינְמָאל.
    ב-ך' שמים שווא.
    הנה סריקה של פירוש ע"ט (עברי-טייטש) שהודפס בשנת תשכ"ד שיש לי בביתי - תוכל להתרשם מהניקוד:
    ניקוד אידיש 001.jpg
     
    יענקי R ו-חגי פאהן מודים על התגובה.
  6. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    195
    נקודות:
    49
    לא ידוע לי על כללים באידיש. למיטב ידיעתי - הכל עניין של נוהג. מנקדים לפי הדיבור.

    באידיש האותיות י' ו' א' ע' ה' משמשות כסימני ניקוד,
    ולכן בטקסט מנוקד רבים מנקדים את האותיות המנקדות (כבדוגמא הראשונה).

    על אף האמור, פחות נהוג להזיז את הצירי לי', יותר נהוג להזיז את הקמץ לא'.

    אכן, בטקסט לילדים ונוער הייתי ממליץ לנקד את אותיות המילה, ולא את אותיות הניקוד (כבדוגמא השניה).
     
    BRAYNDY ו-חגי פאהן מודים על התגובה.
  7. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    195
    נקודות:
    49
    ובהדגשה - דווקא באות א'.
    מאחר והיא משמשת גם כקמץ וגם כפתח, רצו להדגיש מה כוונת המנקד.
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  8. palm

    palm משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏4/12/17
    הודעות:
    464
    תודות :
    1,410
    נקודות:
    159
    כשמנקדים את הטקסט, אפשר לשים שוא ב-ך'
    אך לכתחילה אין צורך כי באידיש אין אפשרות לניקוד אחר ב-ך' מלבד שוא
     
    אפכא מסתברא מודה על התגובה.
  9. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,875
    נקודות:
    159
  10. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    610
    תודות :
    507
    נקודות:
    99
  11. משה מנחם

    משה מנחם משתמש מקצוען עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏28/8/17
    הודעות:
    570
    תודות :
    1,875
    נקודות:
    159
    היידיש של ייִוואָ היא לא שפת אם של מישהו שאני מכיר...
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  12. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    יש באידיש כללי כתיבה וניקוד ברורים. ואיך שניקדו בעבר, כמו בעברי טייטש, זו לא צורת ניקוד תקינה. כמו שכל הכתיבה אז היתה משובשת, והעברי טייטש המקורי יוכיח. כי השתרבבו לשם מילים רבות מגרמנית ובהתאם לשאר תפוצות הגולה, ועוד, שגרמו לכתוב אותם כמו שנכתבו.
    ולעניות דעתי גרם לכך גם העניין, שהנשים בימים דאז לא התמצאו כ"כ בכתיבה, בכל אופן רוב הנשים. היו להן ידיעות רבות, אבל נראה לי - גם בעקבות כך שהחומרים הכתובים היו פחות נפוצים אז - שלא התעמקו בכלל כתיבה וניקוד.
    היום, שהכל התמסד יותר והסתדר יותר, יש כללים ברורים, ואין כזה דבר שכל אחד יכתוב או ינקד כראות עיניו וכחפץ לבו המשתנה.
    ומי שהאידיש היא גם שפת אם - בדיבור, לימוד, קריאה וכתיבה, על פי רוב יודע גם את הכללים הברורים, כי הוא פשוט למד אותם. ועוד יותר, מי שבנוסף לנ"ל גם עוסק בכך באופן מקצועי, יודע היטב את אשר לפניו, ואינו מנקד לפי גחמות משתנות.
    אשמח לעזור באופן מקצועי ויסודי בפרטי/במייל, בכל ענייני האידיש, ובמיוחד כשהאידיש נפגשת או נתקלת בלשון קודש (כמו בתרגום וכד')
     
    חנון, חגי פאהן ו-חדוי כנרת מודים על התגובה.
  13. אסתיג

    אסתיג משתמש מקצוען כתיבה ספרותית פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏18/11/13
    הודעות:
    1,905
    תודות :
    461
    נקודות:
    167
    עיסוק:
    גרפיקה|כתיבה|הגהה|קופי|עריכה לשונית וספרותית|תרגום
    מיקום:
    מרכז
    ועוד משהו קטן. לילדים צעירים וקטנים חובה לנקד גם באידיש. וזה לא שונה מהצורך בניקוד בעברית, מי שכבר יודע לקרוא ללא ניקוד, יקרא כך גם באידיש - אם הוא רגיל לכך כמובן. ומי שעדיין לא, יצטרך ניקוד ולא יסתדר בלעדיו.
    לעומת זאת למי שלא יודע בין ימינו לשמאלו בקריאה באידיש, יקשה עליו מאד לקרוא טקסט מנוקד באידיש. כי כידוע ההגיה של קמץ למשל או שורוק, שונה בין עברית לאידיש ולשון הקודש, ואם הוא יקרא את האידיש לפי כללי העברית המוכרים לו, הוא לא יבין מילה וחצי מילה, גם אם למעשה הוא מבין - אבל לא קורא - אידיש.
     
    חנון ו-חדוי כנרת מודים על התגובה.
  14. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    195
    נקודות:
    49
    הבעיה, שמכיון שאין כללים כתובים ומחייבים כמו בלשון הקודש ולהבדיל בעברית, והכלל הראשון הוא שמנקדים כפי הדיבור והקריאה, לכן יש המון טעויות שמקורם בצורת הדיבור, כגון בהגייה החסידית המשתנה מאדם לאדם.
     
    BRAYNDY מודה על התגובה.
  15. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    989
    תודות :
    2,828
    נקודות:
    159
    לא מסכימה. הצורך בניקוד בעברית הוא בגלל ריבוי המילים ההומוגרפיות - מילים שנכתבות באופן זהה ונקראות באופן שונה (לדוגמא המילה ספר - סֵפֶר, סִפֵּר, סֻפַּר, סַפָּר, סָפַר - כל צורת ניקוד מבטאת משמעות אחרת לגמרי). הכתיב המקורי בעברית אינו מנוקד. כשהילד גדל הוא משלב ידע דקדוקי והקשרי בקריאה ויכול לוותר על הניקוד ולהבין לאיזו מילה התכוון הכותב. מה שאין כן באידיש - שבה הניקוד מבוטא בצורת אותיות ניקוד, בדיוק כמו באנגלית. הכתיב המקורי באידיש הוא מנוקד. מגוחך להוסיף עליו ניקוד, ששייך בכלל לשפה אחרת והתווסף אליה בגלל צורך שהיה קיים רק בה. אולי שנוסיף ניקוד גם לאנגלית בשביל להקל על קוראים מתחילים?
    גילוי נאות:
    למדתי לכתוב באידיש בגיל צעיר מאד. לימדו אותי אותיות ניקוד וצורת הגייתן, זהו. לא נצפו קשיים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/8/19
    שושן צחור ו-palm מודים על התגובה.
  16. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    989
    תודות :
    2,828
    נקודות:
    159
    "הכלל הראשון" הזה אינו נכון. לא מנקדים לפי דיבור - יש לכל מילה ניקוד קבוע. בנוגע להגייה החסידית המשתנה מאחד לשני - הבעיה קיימת גם בלשון הקודש. כמו שלא נכתוב "בֻּּרִיך אַתֻּה"', כך גם לא נכתוב באידיש "דוס" אלא "דאס". שכל חסידות תלמד את ילדיה איך הם הוגים את הקמץ (בין אם זה צורת הקמץ בלשה"ק או אות הניקוד א' באידיש) ואת שאר צורות הניקוד. הקוראים אמורים להתאים את עצמם לשפה הכתובה, ולא להיפך.
     
    BRAYNDY, אסתיג, palm ו-2 משתמשים נוספים מודים על התגובה.
  17. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    והוא כמו שאר מילים זרות שכשכותבים אותן בעברית, אין מחילים עליהן כללי בג"ד כפ"ת.
    וכלשון האקדמיה כאן:
    בכל מה שנוגע להגיית בי"ת ופ"א במילים לועזיות – אנו הולכים כיום אחרי ההגייה בלשונות המקור, בלי להתחשב בכללי העברית. וכך גם קבעה האקדמיה בנוגע לניקודן: דגש יסומן בהן כאשר הוא נשמע.
     
  18. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    והרי פַרְעֹה, שבמצרית (וברוב השפות) הפ' רפה, אך בעברית היא מקבלת דגש קל?
    הם מדגישים: "אנו הולכים כיום... בלי להתחשב בכללי העברית". משמע שלפי כללי העברית צריך להדגיש. ולכן לכאורה צ"ל פּילוסוף. אלא שיידיש איננה עברית, והיא רק שאלה חלק מציורי העיצורים (הנקראים אותיות) מהעברית.
     
  19. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    543
    תודות :
    2,722
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    עיין שם, שקודם לכן כתבו שאין זה כן במקרא ובלשון חכמים, וזה לשונם:
    במקרא ובלשון חכמים
    דקדוק העברית התקנית המתחדשת מבוסס על עברית המקורות, וראש וראשון בהם – המקרא כפי מסירתו בידי בעלי המסורה שישבו בטבריה במאות האחרונות של האלף הראשון לסה"נ. כידוע לפי מסורת זו לשש אותיות בגדכפ"ת שתי דרכי הגייה: חוככת (רפויה) וסותמת (דגושה). בבוא האותיות האלה בראש המילה הן בדרך כלל דגושות, אך בהצטרף אליהן האותיות וכל"ב הן רפות (אם המילה אינה מיודעת), למשל: בַּיִתוּבַיִת, בְּבַיִת; כַּדּוּרלְכַדּוּר, כְּכַדּוּר; פִּילוּפִיל. מאחר שמדובר בכלל מכּללי תורת ההגה (כלל פונטי), הוא חל ביסודו על המילים כולן – מילים עבריות ושמות עבריים, מילים שאולות משפות זרות ושמות זרים.

    דוגמה לשם עברי: בָּרָק בֶּן אֲבִינֹעַם – אבל "וַתָּשַׁר דְּבוֹרָה וּבָרָק בֶּן אֲבִינֹעַם" (שופטים ה, א).

    דוגמאות למילים שאולות משפות זרות במקרא: פַּרְדֵס (מקור המילה בפרסית) אבל וּפַרְדֵּסִים (קהלת ב, ה); פֶּחָה'מושל' (מקור המילה באכדית) ברבים פַּחוֹת אבל וּפַחוֹת (למשל מלכים א י, טו); בּוּץ 'אריג משובח' (המקור באכדית) אבל וּבוּץ (למשל יחזקאל כז, טז).

    דוגמאות לשמות זרים במקרא: בָּבֶל אבל וּבָבֶל, בְּבָבֶל, לְבָבֶל; פּוֹטִיפַר אבל לְפוֹטִיפַר (בראשית לז, לו); כּוֹרֶשׁ אבללְכוֹרֶשׁ (למשל ישעיהו מד, כח).

    כך נהגה גם לשון חכמים: המילה בִּימָה נשאלה מיוונית והבי"ת בה כרגיל דגושה, אולם בבוא ו' החיבור לפניה –וּבִימָה (כתב יד קאופמן למשנה, מסכת עבודה זרה א, ז); וכן המילה פִּנְקָס בפ"א דגושה – אבל בְּפִנְקָסִי (משנה שבועות ז, ה). זאת ועוד, מילים שבשפות זרות פתחו בהגה f ונשאלו לעברית, הותאמו אליה ופתחו על פי הכלל בהגה p. הרי שתי דוגמאות: המילה המקראית המאוחרת פַּרְתְּמִים 'אצילים' (למשל במגילת אסתר א, ג) מקורה לפי המילונים במילה הפרסית fratama; המילה פָּמַלְיָה באה בספרות חז"ל בכתיבים שונים, ובהם פמליא, פמיליא, פימליא, ומקורה במילה הלטינית familia.
     
    ks, אסתיג, אפכא מסתברא ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  20. אפכא מסתברא

    אפכא מסתברא משתמש סופר מקצוען עריכה תורנית מוזיקה ונגינה

    הצטרף:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    6,757
    תודות :
    1,923
    נקודות:
    220
    עיסוק:
    כתיבה, ניקוד, עריכה
    מיקום:
    ירושלים
    אם כבר מזכירים אקדמיה ועברית (לא אידיש), בכללי האקדמיה כיום כתוב, שיש לשים דגש קל (בתנאים המתבקשים) במלים לועזיות באותיות ג', ד', ת' (דהיינו, שהגייתן אינה משתנה בעקבות הדגש)...