איך כותבים שחיים בעוה"ז הוא זמני - בשתי מילים אחת?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י שיקול דעת, ‏2/8/19.

  1. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    כשאומרים 'לשון הקודש' מתכוונים לשפה שבה נכתבו [רוב] התנ''ך, המשניות והמדרשים.
    בארצות הגולה היהודים לא דיברו בלשון הקודש.
    שפת התלמוד היא ארמית.
    מהו 'עיוותנו אותה מעט'? מי עיוות?
    העברית היא לשון הקודש שהוסיפו לה מילים רבות מבחוץ.
    מה הכוונה 'אין מי שהוגה אותה נכון'? להברה האשכנזית או הספרדית?
    המחקרים אומרים שההברה הספרדית היא המקורית, אם כי בוודאי היו הבדלים בין הקמץ לפתח ובין הצירה לסגול.
    מהו 'בארץ שמענו את העברית'?
    בארץ דיברו אבותינו אידיש או רוסית או לדינו או ערבית, ובן יהודה הכניס בכל כוחו את העברית.
     
    סמינר דוד מודה על התגובה.
  2. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    זה ברור לי שלשון הקודש היא שפת התורה, השפה שבה נכתב התנ"ך, וזה בעצם העברית.

    כשאנחנו קוראים בתנ"ך, אנחנו מבינים כל מילה. והאיך זו לא עברית?
    הבעיה בשם "עברית"?
    לא זה מה שנראה לי, כי אם כן, מה החלוקה בין עברית ללשון הקודש?
    ולשאלה מי עיוות? הגלות, וזה אומר כולנו. אין שפה מדוייקת, לא האשכנזית ולא הספרדית. יש בקיעים בכל מקום. ברור שהפתח והקמץ לא יכולים להיות זהים, וברור שהאותיות ט' ות' לא יכולות להיות זהות. וברור שהאותיות ק' וכ' לא יכולות להיות זהות, וברור שהאותיות ו' וב' רפויה לא יכולות להיות זהות, וכאן הכללתי אפשרויות מהשפה האשכנזית והספרדית שהן ודאי שגויות.
    בארץ - התכוונתי כשאנחנו באנו לארץ. שמענו את העברית, והיא היתה דומה לקריאת התורה.
    והאמת, רק הגברים הבינו את העברית. כי הם למדו תורה.
    ובכלל, אנחנו קוראים מפרשי תנ"ך, מדרשים, וחידושי תורה מכל הגלויות, הן כתובות עברית, ללא בן יהודה.
     
    פרפר מודה על התגובה.
  3. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    קודם כל אנחנו לא מבינים כל מילה, ואפשר לנסות לקרוא את ספר איוב... ולא לשווא יש המון מפרשים על התנ"ך. וב', זה שאנחנו מבינים את התנ"ך בזכות העברית, אין זה אומר שהוא כתוב בשפה העברית. כך למשל יש כאלו ששפת האידיש שהם מכירים מועילה להם להבין את האנגלית, אבל אי אפשר לומר שהאידיש היא אנגלית.
    על זה היה נושא באשכול סמוך, והעברית היא שפה שמבוססת על המילים שבלשון הקודש, אלא שייבאו לה המון מילים משפות אחרות.
    העניין של צורת ההגייה הוא שולי לחלוטין, כיצד קוראים בתורה בזמן קריאת ולימוד התורה, אבל אין לזה משמעות על עיקר השפה הכתובה.
    אכן, עברית דומה ללשון הקודש בהגייה הספרדית, על זה אין חולק. השאלה היא האם לאחר כל ההוספות שנעשו בה, היא עדיין לשון הקודש.
    חידושי התורה בדרך כלל כתובים בארמית מעורבת בלשון הקודש. ואת המדרשים ומפרשי התנ''ך, אין ספק שאם היינו כותבים אותם בעברית של ימינו, הם היו כתובים אחרת לגמרי.
     
    סמינר דוד ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  4. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    העברית היא היא לשון הקודש - מעוותת.

    האם מי שיודעת אידיש, יכולה לקרוא אנגלית ולהבין???

    מי שיודעת עברית, בהחלט קוראת את התנ"ך ומפרשיו, ומבינה

    ונפתח שולחן ערוך, והוא כתוב בשפתנו.

    נכון שאם היינו כותבים את המפרשים עכשיו, היו כתובים אחרת, אבל אני לא רואה בהם שפה נוספת, להדגמה, כמו אידיש וגרמנית. אפשר לומר אולי שפה ספרותית יותר, והספרות עתיקה.

    וכן להיפך, מי שלמד תורה, כשישמע בפעם הראשונה עברית - יבין.

    השולחן ערוך, כתוב בשפתנו.
    שירת ימי הביניים, שונה מהשירה החדשה, אבל היא כתובה בשפתנו.
    אליעזר בן יהודה, לא החליף את השפה, הוא הוסיף עליה, והסלנגים שלנו הוסיפו עוד כמה נדבכים, אבל זו אותה שפה.
    שפה אחת ודברים אחדים.

    ספר איוב, הוא שונה מכל שאר הספרים, אבל לא בגלל השפה שלו, אלא בגלל דבריו. ויש הרבה מפרשים, לא כי המילים לא מובנות, שאם כן, היו מסבירים לנו רק את המילים, אבל המפרשים באים להסביר למה המילים האלו כך, ולמה הקשר הוא כזה ועוד.
    והאם לקרוא לעברית לשון הקודש? לא!!
    למרות שזו אותה שפה, עם שינויים ותוספות.
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  5. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    שוב נסחפנו לדיון על עברית ולשון הקודש...
     
    שיקול דעת ו-אפכא מסתברא מודים על התגובה.
  6. א יודעלע

    א יודעלע משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏22/5/18
    הודעות:
    184
    תודות :
    1,054
    נקודות:
    159
    עיסוק:
    מלמד כותב מצייר ושר
    מיקום:
    ירושלים
    אינני מעוניין לגרור דיונים שאינם עניניים, רק אציין 2 נקודות בנידון
    א. ישנם עיוותים מכוונים בעברית, מהידועים שבהם "ריבה" בפירוש של מרקחת פירות ו"חשמל" על כח העלעקטריק.
    ב. שמעתי ווארט מעניין בדרך צחות על המדרש שאומר שהמילה "אנכי" היא לשון מצרית, ונשאלת השאלה והרי לא שינו ישראל את לשונם ? (אגב מעניין שהצירוף שמם לשונם לבושם אינו מופיע במקורות הקדומים)
    התי' הוא שהם דיברו באידיש בניב מקומי כמו האידיש המושפעת מדויטש והלאדינו מספאניול, והתורה ניתנה באידיש להורות שכך היא תימסר מדור לדור.
    אגב מוכח גם במקומות אחרים שלשוה"ק אף פעם לא שימשה שפת דיבור או כתיבה לחולין, ולכן פרעא לא יכל ללמוד שפה זו, ודי בזה לע"ע.
    היו שלום.
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  7. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    983
    תודות :
    3,700
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    סתם כך נחמד להעמיד דברים על דיוקם ולהעשיר קצת ידע.

    א. אני מעתיק מהמלון של ב"י ערך 'רבה':
    upload_2019-8-14_22-59-59.png

    upload_2019-8-14_23-0-10.png

    upload_2019-8-14_23-0-18.png

    על הגלגולים שהובילו לאמרה על הטעות שלו בחז"ל 'ריבה הכתוב מיני מרקחת' ראו בקובץ המצורף. לשון זה של חז"ל בוודאי אינו בנמצא.

    ב. לגבי חשמל, איני מחובר כעת למשאבי מקורות וכוח. באופן כללי אומר שבפשט הפסוק 'חשמל' אינו מראה קדוש, אלא המראה הקדוש של יחזקאל תואר שם כמראה החשמל, שלפי המפרשים שם הוא ברק או חלק הזך שבאש וכדומה.

    כבר האריכו בהקשר לקריאת שם 'משה' משורש 'משיתיהו' ע"י בת פרעה.
     
  8. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    היכן מוכח? לא ראיתי דבר כזה, אבל את ההפך ראיתי: "ת"ר: ששה דברים נאמרו בבני אדם, שלשה כמלאכי השרת, שלשה כבהמה. שלשה כמלאכי השרת: יש להם דעת כמלאכי השרת, ומהלכין בקומה זקופה כמלאכי השרת, ומספרים בלשון הקדש כמלאכי השרת" (חגיגה טז.)
    "אמר אביי: דברים של חול מותר לאומרן (בבית המרחץ ובבית הכסא) בלשון קודש, של קודש אסור לאומרן בלשון חול" (שבת מ: )
    זה בכוונה?
    נהניתי מהוורט, אבל רגע, אז בשביל מה יש לשון קודש?
     
  9. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    אין ספק שבזמן הבית - וכן קודם לכן - דיברו בלשון הקודש אף דברי חול.
    רק לאחר גלוֹת ישראל פסקו מלדבר בשפה זו.
    וראה בראשית רבה (ויגש, פרשה צג) כי פי המדבר אליכם - בלשון הקודש.

    אגב, פרעה זה שלא ידע לשון הקודש - לא ידָעָה קודם ביאת יעקב ובניו לארצו.
    ברבות השנים ייתכן ביותר שעמד על טיב שפה זו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/8/19
    שיקול דעת מודה על התגובה.
  10. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,696
    תודות :
    2,527
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    אגב, גם משמעות המילה 'יכול' שונתה: במקרא 'יכול' הוא תמיד בעבר, אך בהווה ועתיד אומרים 'יוכל'. ואילו במשנה בהווה אומרים 'יכול'.
    יש שרצו לחלק שיָכוֹל בכתיב מלא הוא בהווה, ויָכֹל בכתיב חסר הוא בעבר, ואין להם על מה שיסמוכו.
     
  11. פרפר

    פרפר משתמש מקצוען עיצוב גרפי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏28/1/08
    הודעות:
    988
    תודות :
    2,751
    נקודות:
    159
    מעניין מאד לספור פעם כמה הם ה"עיוותים המכוונים" הללו, שבהם מנופפים מתנגדי העברית בכל עת מצוא (מלבד מה שלא תמיד הם אכן עיוותים ממש למי שמתעמק), והאם יש בכוחם של מספר מילים לשנות שפה עד כדי לומר שהיא שפה חדשה.
    :eek: :eek: :eek:
     
    שושן צחור מודה על התגובה.
  12. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    לא נכון.
    ספרי דניאל עזרא ונחמיה נכתבו בחלקם בלשון הארמית, משום שזו היתה שפתם של העולים מן הגולים ובוני הבית השני.
    תרגום יונתן בן עוזיאל שהיה תלמידו של רבי יוחנן בן זכאי שהיה בסוף ימי הבית השני, נכתב בארמית, משום שזו היתה שפתם של בני ארץ ישראל בסוף ימי בית שני.
    אז מנין לומר שבימי בית שני דיברו בארץ ישראל בלשון הקודש?
    ובכלל, די להביא ראיה ממגילת תענית שנכתבה בארמית בזמן הבית, ומלשון המשנה על 'משקיא דבית מטבחיא דכן' לגבי המקדש, כדי להוכיח שדיברו בארמית ולא בלשון הקודש.
    לשון הקודש היתה שפה שבה כתבו ספרים ולמדו תורה, לא השפה שבה דיברו, בדיוק כמו באירופה.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  13. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    מתי גלו ישראל לראשונה?
     
  14. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אם התכוונת רק לבית ראשון - אתה צודק.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  15. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    בפרספקטיבה היסטורית ניתן לשער כי מעליית עזרא דיברו המון העם ארמית, ובני המעמד הגבוה דיברו גם בלשון הקודש.
    משנה?!
     
  16. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    היה גדול תלמידיו של הלל הזקן, וריב"ז היה הקטן שבהם. בהחלט היה בזמן הבית.
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  17. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    עדויות פרק ח' משנה ד':
    הֵעִיד רַבִּי יוֹסֵי בֶּן יוֹעֶזֶר אִישׁ צְרֵדָה עַל אַיָּל קַמְצָא, דְּכֵן. וְעַל מַשְׁקֵה בֵית מִטְבְּחַיָּא, (דְּאִינוּן) דְּכָיִין. וּדְיִקְרַב בְּמִיתָא, מִסְתָּאָב. וּקְרוֹ לֵהּ יוֹסֵי שָׁרְיָא:
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.
  18. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אני לא רואה שום סיבה לשער ש'בני המעמד הגבוה דיברו גם בלשון הקודש'.
     
  19. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    520
    תודות :
    2,662
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    ומאידך גיסא, מאין ספור מקורות מוכח שהיידיש לא שימשה שפת קריאה וכתיבה מכובדת אצל הגברים עד המאה האחרונה ממש, היידיש נחשבה שפת דיבור נחותה, 'ז'רגון' כמו שנקראה, והיה זה בזיון של ממש לכתוב בה ספרים או אפילו מכתבים.
    רק לנשים היו ספרים שכתובים ביידיש, דוגמת 'צאנה וראינה' או 'מנורת המאור' ביידיש, שהרעבעצ'ן שידעה לקרוא הקריאה מהם לנשים שעל פי רוב היו אנאלפיתיות, אבל הגברים הזדקקו לרוב רק לספרי קודש שכמובן היו כתובים בלשון הקודש, וגם העיתונים הבודדים שיצאו היו בלשון הקודש.
    וכמובן שלשון הקודש לא הספיקה לכל המילים שהיו צריכים להשתמש בהן, כמו למשל כדי לתאר את החידושים הטכניים או הפוליטיים וכדומה, אז הוסיפו בה מילים לועזיות לרוב, מאידיש או מגרמנית או מרוסית.
    מי שרוצה לקרוא עיתונים או ספרים עבריים מלפני מאה שנה, צריך להכיר הרבה מאד מילים בגרמנית או ברוסית. כך שלכאורה בן יהודה רק החליף את המילים הגרמניות במילים שלקוחות מהמקורות, או שלכל הפחות התאים אותם לכתיב העברי, בלי המון מילים לועזיות עם מרכאות שתקועות בכל פינה.
     
    אפכא מסתברא ו-לילי 1 מודים על התגובה.
  20. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    192
    נקודות:
    49
    פירושי סידור התפילה לרוקח - קדיש עמוד תמ:
    ולמה תיקנו הקדיש בלשון ארמי, לפי שנעשה הקדיש בארץ ישראל, וכשעלו מבבל נעשה בלשון ארמי, שהרי כל* לשון המשנה בלשון ארמי, העיד רבי יוסי בן יעזר על בית מטבחיא דכן, הלל אומר על דאטפת אטפוך. לפי שהילל אומר זה ויוסי בן יועזר בפני כל הגולה שמדברין בלשון ארמית, וגם בירושלם רובם מדברים ארמית שהרי תרגום ירושלמי ארמי ומירושלמי עיקר הברכות, ובשביל שיבינו תיקנו קדיש לשון ארמית. ועוד, לפי שהקדיש תקנת אחרונים, לכך תיקנוהו בלשון ארמי שידעו שהוא תקנת אחרונים ולא מתקנת ראשונים, אבל יתגדל ויתברך לשון הקודש תיקנו.

    *שזה מעניין, שעל סמך כמה מקומות מגדיר את כל המשנה ככתובה בלשון ארמי.
     
    חגי פאהן מודה על התגובה.