איך כותבים שחיים בעוה"ז הוא זמני - בשתי מילים אחת?

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י שיקול דעת, ‏2/8/19.

  1. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    אני עדיין מחפש מקום אחד בגמרא שבו מוכח שהכוונה לקב"ה במילה 'כביכול' ולא 'כאילו'. התוכל לעזור לי?

    ולא רק שלא מוכח, אלא אני לא מצליח להבין את הטענה ש'כביכול' זה הקב"ה בפשט. איך המשפט מסתדר?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/8/19
  2. חיה דרליך

    חיה דרליך עריכת וידאו עריכה והפקת סרטים

    הצטרף:
    ‏6/12/10
    הודעות:
    1,016
    תודות :
    108
    נקודות:
    84
    ב"ה

    "פרוזדור" לטרקלין
     
  3. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    990
    תודות :
    3,709
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    החוקר הדגול ר"ש אשכנזי ערך מחקר רציני ביותר ולהפתעתי הוא אכן מעלה שהתואר 'כביכול' נועד רק כלפי שמיא. מצ"ב שי לרגל חופשת הקיץ. נשקול פרס למי שיקרא את הכל מילה במילה...
     

    קבצים מצורפים:

  4. נחמד לעזור

    נחמד לעזור משתמש פעיל עריכה תורנית עיצוב גרפי

    הצטרף:
    ‏3/5/17
    הודעות:
    145
    תודות :
    259
    נקודות:
    79
    עצם העובדה שמילה זו מופיעה בחז"ל עשרות פעמים, ותמיד, אבל תמיד, היא מופיעה אך ורק בהקשר "כביכול הקב"ה אמר" וכיוצ"ב, מוכח שמשמעותה היא קודש.
     
    שיקול דעת ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  5. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    יש כאן 16 עמודים, שמתוכם בשניים הוא עוסק במשמעות המילה, וב-14 האחרים הוא מביא ציטוטים מהעיתונות החרדית שלשיטתו היא טועה.

    לגופו של עניין, הוא מביא שלושה פירושים מהראשונים למילה 'כביכול': רש"י, ר' אליהו בחור והכוזרי.
    נראה לי שדברי הכוזרי די ברורים: "על דרך מה שהם אומרים כביכול, ר"ל, אם היה יכול להיות כך, היה כך וכך". איך מכאן הוא מביא ראיה לדבריו?..
    ורש"י מביא שני פירושים על הגמרא: "ומה תלמוד לומר 'קח לך'? כביכול, משלך אני רוצה יותר משלהם". פירש: "כביכול - אני שמעתי: אם היה ציבור יכול להתכפר בשל יחיד - הייתי רוצה. ואני אומר: לפי שדבר קשה הוא לומר שהקב"ה קץ בישראל, אומר 'כביכול', כלומר: על כרחינו יאמר כן, כאילו (אי) אפשר לומר כן. וכן כל כביכול שבהש"ס". בפירוש הראשון ודאי 'כביכול' לא מופנה כלפי הקב"ה. והפירוש השני, לכאורה זה בדיוק הפירוש היום.

    ור' אליהו בחור כתב: "כְּבַיָּכוֹל, הכף בשוא והבית בפתח. רוצה לומר, התורה דברה כלפי מעלה כמו בַּיָּכוֹל. כמו במי שיכול לקבל המאמר ההוא". גם לפי פירוש זה, האם אסור לפרש את זה על כל אחד שלא יכול לקבל המאמר ההוא? והרי גם הגמרא אמרה את זה על חיות הקודש (חגיגה יג: ): "כביכול שנתמעטו כנפי החיות".

    אני מודה שאף פעם לא שמתי לב שבמקורות זה תמיד מוסב על ישות רוחנית. אבל קודם כל לא תמיד על הקב"ה כמו שראינו. ודבר שני, לפי פירוש המילה ניתן ללכת.

    אגב, ר"ש אשכנזי שאיני מכירו, מנקד כמה פעמים במאמר הנ"ל כַּבְיָכוֹל, ניקוד שלא ייתכן. ואף בתוך דברי ר' אליהו בחור עשה כן, שכתב בפירוש איך הוא מנקד: "הכף בשוא והבית בפתח". כאשר יש שתי תחיליות או יותר, רק האחרונה יכולה לקבל פתח הידיעה.
    אדרבה, מהמשפט "כביכול הקב"ה אמר" מוכח שכביכול זה לא הקב"ה.
     
    רפ, סמינר דוד ו-BRAYNDY מודים על התגובה.
  6. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    איך מוכח?
    המילה לכאורה מבטאת את מוגבלותנו וחוסר השגותינו בהקב"ה ובמעשיו, אמרותיו וכוונתיו.
    לכן מקדימים לפני כל אמירה שיפוטית העוסקת בהקב"ה את המילה 'כביכול', כדי לסייג את האמירה ולהדגיש את מוגבלתנו כלפיו.
     
    שיקול דעת ו-BRAYNDY מודים על התגובה.
  7. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,702
    תודות :
    2,534
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    יפה אמרת. ועכשיו אפשר לדון על זה, האם יש בעיה להשתמש במילה זו כדי לסייג אמירות כלפי שאר דברים או לא, לאור פירושי הראשונים. אבל בעל המאמר הנ"ל טוען שהמילה "כביכול" היא אחד משמותיו של הקב"ה, שכך כתב: "וכן שגור על פיהם של שלומי אמוני ישראל בכל הדורות, לכנות את הבורא בשם כביכול (ביידיש היו אומרים: דער כביכול)" ע"כ. ואם כתוב "כביכול הקב"ה אמר" מוכח שאין זה שמו.
     
    רפ, שיקול דעת, yonatanr ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  8. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    אפשר לומר שהוא הלך רחוק מידי. לדעתו, ממילת סיוג זה הפך לכינוי. אולי.
     
    רפ, שיקול דעת ו-BRAYNDY מודים על התגובה.
  9. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    534
    תודות :
    2,714
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    עצם הרחבת משמעות המילה אין בו שום בעיה, והוא מקובל מאד בלשון הקודש.
    מומלץ מאד ללמוד את הפרקים הראשונים של המורה נבוכים, כדי לראות איך מורחבות מילים ואיך הן מושאלות ומשותפות.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  10. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    נכון.

    אבל,
    נניח שאני רוצה להגדיר מלך מסויים כמלך על, שולט בכיפה.
    האם אוכל להמליץ עליו "מלך מלכי המלכים"? רק כמליצה, בהשאלה. יעבור?
     
  11. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    534
    תודות :
    2,714
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    תוכל להגדיר אותו כ'מלך המלכים', כמו שהיה הכינוי של המלכים השולטים בכיפה.
    אין לזה שום קשר ל'כביכול' שהוא מילת הגבלה, ואפשר להשתמש בה על שאר הגבלות.
     
  12. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    הקשר ברור. אין חולק על כך ש'כביכול' מופיע במקורות רק בהקשר של ישות רוחנית.
    וכמו שאיננו משאילים מילים שמשמעותן הרוחנית ברורה - לצרכים אחרים, וכבדוגמא שהבאתי,
    כך גם לא ראוי (אולי, אין לי עמדה בנושא) להשתמש במילת 'כביכול' לתיאור דבר שאיננו רוחני.
     
    yonatanr מודה על התגובה.
  13. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    534
    תודות :
    2,714
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    ל'כביכול' אין שום משמעות רוחנית, גם אם משתמשים בה בעיקר להגבלת תיאוריים גשמיים המתוארים על הקב"ה.
    ואפילו בשם 'אלהים' משתמשים לעבודה זרה.
     
    ספרא וסייפא מודה על התגובה.
  14. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    אין הנידון דומה לראיה, שהרי התורה כבר השתמשה ב'אלהים' לעבודה זרה.
    לא טענתי למשמעות רוחנית, כי אם להקשר רוחני, וחז"ל השתמשו ב'כביכול' רק בהקשר רוחני.
     
  15. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    534
    תודות :
    2,714
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    ואני טוען שאין בכך שחז"ל השתמשו במילה זו רק להקשר רוחני, בשביל למנוע את השימוש בה בשאר הקשרים.
    שהרי אפילו במילה 'אלהים' שנתייחדה להקב"ה באינספור מקומות בתורה, משתמשים לדבר הכי גרוע - לעבודה זרה.
    ונכון שהתורה השתמשה בזה, אבל יש לנו ללמוד מזה לדידן. שהרי אם חז"ל היו משתמשים ב'כביכול' לשאר דברים לא היה מקום לטענה.
     
  16. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    194
    נקודות:
    49
    ומכאן נובעת הטענה שמכיון שחז"ל לא השתמשו בזה לשאר דברים - זה הפך לסוג כינוי.
    אך כאמור, זו רק טענה.
     
  17. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    ואני שמעתי מאבי ז"ל, שבאמת השתמש במילה כביכול עם תנועת פתח באות ב' (כפי שכתב ר' אליהו). והיה ברור שהתכוון לקב"ה.
    שפתו היתה מקראית או תלמודית.
     
  18. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    גם שם השפה היה: עברית או שפת התלמוד, או שפת התורה,

    מהי לשון הקודש?
     
  19. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    534
    תודות :
    2,714
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אפשר הסבר?
     
  20. סמינר דוד

    סמינר דוד משתמש פעיל

    הצטרף:
    ‏29/12/15
    הודעות:
    324
    תודות :
    837
    נקודות:
    99
    מה להסביר?

    מה מתכוונים כשאומרים "לשון הקודש"?
    האם שפת היהודים בארצות הגולה?
    או עברית בהיגוי נכון - כל אחד ומנהגו?

    העברית היא לשון הקודש, עיוותנו אותה מעט. אין מי שהוגה אותה נכון, יש מי שמדייק יותר ויש פחות.
    ואני יודעת שהיינו מגדירים את השפות (לפני שנחשפנו להבדלי הגדרות) כשפת התורה, שפת הגמרא/תלמוד.
    בארץ, שמענו את העברית, וזו היתה מבחינתנו שפת התורה, שהוגים אותה לא נכון. בגלל העדות השונות, ובהמשך, התווספו מילים חדשות.
    אם כן - מהי לשון הקודש?