התייעצות מה עדיף, להמשיך לגור קרוב להורים או להתרחק?

עט להשכיר

משתמש מקצוען
גם אצלי אחיות שלי עדיין מגיעות המון לעזור (אמנם זה רק 3 שעות נסיעה ולא 4 כמו אצלך ;))
בנושא השכנות אני מסכימה מאד!! כל אחת מבינה גם בלי מילים את השכנה שלה ושמה את היד על הדופק מי צריכה עזרה ומתי. הרבה יותר נפוץ לראות בגינה מישהי יושבת עם ילדים של שכנה כי היא בכל מקרה הולכת לגינה ואמא שלהם אחרי לידה וכו'. שלא לדבר על ההתארגנות השכונתית (אצלינו על כל כמה רחובות יש מישהי שאחראית לשאול את היולדת במה הכי אפשר לעזור לה- בייביסיטר, ארוחות וכו' והיא דואגת לסדר בין השכנות)
כשחברתי הייתה בתחילת מצב מיוחד, ארחתי אותה או בישלתי לה שבתות -לפי בחירתה- 3 חודשים. כשהיא התחילה להרגיש יותר טוב אז ב"ה, הגיע הזמן שלי והתחלפנו לשלושה חודשים הבאים....

לא כולם בנויים לסגנון חיים קהילתי כ"כ.

לענ"ד התשובה לשאלה תלויה בגורמים רבים מאד, וחסר טעם לנסות ולהיעזר בחוכמת ההמונים.

אבל אם נושא המגורים במרכז או בפריפריה צף ועלה, יורשה לי להוסיף מתובנותי:
בפריפריה אומנם ניתן לגור בזול, אך הסיכוי להתקדם כלכלית נמוך.
במרכז המגורים יקרים, אך רמת ההכנסה בהתאם.

לפני שמחליטים על בריחה לפריפריה, כדאי לבדוק טוב טוב את השווי הכלכלי של העסקה.
 

elibeli

משתמש מקצוען
בפריפריה אומנם ניתן לגור בזול, אך הסיכוי להתקדם כלכלית נמוך.
במרכז המגורים יקרים, אך רמת ההכנסה בהתאם.
יתכן שזה נכון...
אני יכולה להעיד על עצמנו שבמרכז לא היה לנו שום סיכוי להגיע למה שאנחנו עובדים היום. כשהמקום מתפתח יש גם סיכויים להתברג במקומות טובים יותר. וס"ד צריך בכל מקום
 

שוש10

משתמש פעיל
אני חושבת שצריך להוסיף כמה נקודות:
א] עם הורים לא מתערבים לזוג, אז הזוג בונה את עצמו גם שקרובים עליהם. והיתרון הוא שבשבת או חג קופצים לסעודה בלי נסיעות וסחיבות, ולהורים יש נחת בלי הרבה מאמץ לסדר מיטות וכו בלגן רעש ועוד ואפי' אפשר לעזור בבישולים.
ב] כל סיבה שהיא צריך לשקול כמה דברים במקומות של צעירים או רחוקים מההורים ונעזרים בשכנים אבל השכנים יודעים טוב גם מה קורה אצליכן....
ולפעמים ההורים צריכים את עזרה שלכן....
נושא הנסיעות... [גם שיש רכב....]
חגים ושבתות מיוחדים וכל השכונה מתרוקנת כי נוסעים להורים... ואז אין הרבה עזרה...
אבל נראה לי שזה דבר שקשה לענות עליו אלא כל משפחה ומשפחה לפי שקוליה....
 

הכי בעולם

משתמש מקצוען
אני רוצה להגיד לך שכל מעבר, הוא קשה בהתחלה, אח" כ מתרגלים, ללמוד לבשל חביתה ראשונה זה קשה בהתחלה אפילו מלחיץ...
שעשית בפעם השניה עדין נשרף.. אח" כ למדת את המינון הנכון של האש , השמן, ומה להוסיף שיצא טעים!! כנ" ל פה תעברו יהיה קשה ומלחיץ.. אבל הבניה הזוגית נשארת לנצח!!! אתם משפחה מצומצמת ובהמשך שיהיה יציבות תלמדו את המינון הנכון
אני בעד עצמאות עדיף לבנות ואח" כ לחזור עם זוגיות מחושלת ויציבה , משפחה זה יתרון ענק, אם כל זה זוגיות זה דבר שיום יום אתה חי נושם, המקצב שונה, ולא תמיד יש מספיק פרטיות לזוג לבנות את עצמם ולגדול!!! לחזור לגור קרוב אפשר, להפסיד את הזוגיות ולתקן אח" כ קשה פי 100
 

הכי בעולם

משתמש מקצוען
התכוונתי להגיד משפחה מצומצמת שזה המעגל הפרטי שלכם, נכון שהורים גידלו ונתנו ויש כיבוד הורים,
הורים שמחים לראות שהזוג מפתח עצמאות, אני אומרת למשפחה הפרטית שלי המצומצמת, שאתם המשפחה שלי אח" כ סבים וסבתות ומנהלי משפחה, כי זה דבר שנשאר בכל קושי למי נפנה קודם,?? בקיצור מאחלת לך סיעת דישמיא בכל מה שתבחרי לעשות והכי טוב להתיעץ עם דמות תורנית שמקובלת על 2 הצדדים!!!
 

אמאל'ה קטנה :)

משתמש מקצוען
בשם ההורים אני כותבת- ממש מעליב כל האשכול הזה, אם הבנתי נכון ההורים זה בשביל העזרה התמיכה הכלכלית והפיזית ו...זהירות- שלא יתערבו ולא יקלקלו את הזוגיות ועכשיו אני מחכה לתגובות נזעמות ומנסה להתגונן מראש, רק אחת חשבה גם על ההנאה והנחת של ההורים, ואגב איך גרו פעם? בחמולות- פעם הצעירים נעזרו ופעם ההורים נעזרו....
לא להיעלב, לא כל ההורים הם כאלה שצריך לשמור מהם מרחק..
אני מכירה הרבה שההורים שלהם לא מתערבים ולא כלום, אבל הזוג עצמו במקום לשבת יחד בבית בשעות הפנאי - עולים להורים לבלות... גרים קרוב וזה ממש נגיש ונחמד.. למה לא??
בעיניי זה אפי' קצת מקשה על ההורים שבכל ערב הזו"צ עולה אליהם ומבלים עד אחרי חצות..
וכן גם בעניין הזוגיות - אין להם מתי לבנות את עצמם כי נמצאים כל הזמן אצל ההורים.
ברגע שמתרחקים - בזמנם הפנוי הם יחד, וזה הכי טוב והכי חשוב
שווה את המעט קושי אחרי מעבר והתרחקות מההורים, וגם היעדר העזרה מהאחיות, בשביל זוגיות טובה
 

לאני. ש

משתמש מקצוען
מנוי פרימיום
מאד נכון לדעתי מה שכתבו פה שאם ישנה כוונה בהמשך לגור רחוק עדיף לעשות זאת כמה שיותר מוקדם.
אחכ מתווספים גם קשיי ההתאקלמות של הילדים. ובכלל בשביל ההתברגות של כל המארג המשפחתי כדאי להכנס לתהליך של עצמאיות.
 

ויטמין

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
מוזיקה ונגינה
תגידו על ההורים חשבתם?
על הנחת שהם רוצים לראות?
להרגיש את הנכדים?
כל האשכול פה כל כך אנוכי...
האחיות שעוזרות. הארוחות אצל ההורים...
ומה עם אלה שגידלו אתכם?הביאו אתכם עד הלום, חשבתם גם עליהם?

יכול להיות שיש להם בית מלא בילדים ולא משנה להם אם תהיו קרובים או רחוקים.
אבל אולי יש להם צורך שתהיו קרובים אליהם???

פונה פה לכל הנשואים שהם ילדים להורים נורמטיביים, תומכים אוהבים ולא מתערבים. תחשבו גם על זה.
 

nori

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
אני חושבת שדיון על בנית הזוגיות/ עצמאות וכו' הוא לא רלונטי. כי הוא מאד אישי.
יש זוגות שיבנו טוב במרחק, יש שיבנו את עצמם מעולה גם קרוב להורים, יש הרבה שזה לא ישפיע לא לטוב ולא למוטב....

אם הייתי חושבת על מעבר זה על סמך ענינים עובדתיים, אם יגיעו עם זה בונוסים מה טוב..
נתונים חשובים הם: איכות המגורים: יחידה במרתף למול דירה מרווחת, דירה בבעלות (אפילו אופציה עתידית לאחר התבססות) למול דירה בשכירות.
איכות הפרנסה: עבודה בקרבת מגורים היא בהחלט נתון שמאד משפר את איכות החיים. עבודה קבועה. אופציה להתפתחות מקצועית וכו'.
כמובן לא הזכירו פה חינוך שזה נתון חשוב שצריך לקחת בחשבון.
 

eng

משתמש פעיל
בלת"ק,
בעיניי התשובה פשוטה,
אם זה בשכירות, והילדים עוד קטנים כך שההשפעה החברתית מינורית, בוודאי ובוודאי להתרחק לתקופה מסויימת, נניח להתחיל עם שנתיים. לקחת בחשבון שאלו יכולים להיות שנתיים קשות ואחר כך הכל יבוא על מקומו בשלום. ולקחת בחשבון שאלו יכולים להיות שנתיים שישנו את חייכם ותשארו רחוקים לעוד הרבה שנים בגלל היתרונות שתראו עם הזמן.
מהניסיון שלנו, זה צעד מאוד חכם להתבגרות ובניית משפחה ולרוב בא לתועלת למרות הקשיים הנלווים, אבל זה תופס רק כשזה מתחיל במשהו זמני, הארעיות והידיעה שאפשר לשנות, מקלה על הקושי ולכן הוא הרבה פעמים מסתדר מאליו.

אם זה בקניה ומכירה של דירה, אי אפשר לעשות הימורים כאלה ולכן השאלה פה אחרת לגמרי, יותר נדלנית מאשר משפחתית/חברתית ולזה צריך הרבה מאוד פרטים נוספים בשביל לדון.
 

הכי בעולם

משתמש מקצוען
תגידו על ההורים חשבתם?
על הנחת שהם רוצים לראות?
להרגיש את הנכדים?
כל האשכול פה כל כך אנוכי...
האחיות שעוזרות. הארוחות אצל ההורים...
ומה עם אלה שגידלו אתכם?הביאו אתכם עד הלום, חשבתם גם עליהם?

יכול להיות שיש להם בית מלא בילדים ולא משנה להם אם תהיו קרובים או רחוקים.
אבל אולי יש להם צורך שתהיו קרובים אליהם???

פונה פה לכל הנשואים שהם ילדים להורים נורמטיביים, תומכים אוהבים ולא מתערבים. תחשבו גם על זה.
מה עם ההלכה ועזב איש את ביתו ודבק באישתו
יש על זה כ" כ הרבה, לא כתוב לגור ליד ההורים, ולהרוס את הזוגיות, אדרבה התורה מצווה לבנות את הבית הפרטי, בנוסף לכיבוד הורים, הרהורים מתערבים/ ילדים דבק להורים, בורחים מהמציאות ולא מתמודדים זה כיבוד הורים???
הורה רוצה להרגיש גם אם לא מראה כלפי חוץ שהילד שלו עצמאי וגדול, בהתחלה קשב לכולללם אח" כ חוזרים וכייף לכולם, אין פה סתירה, ההרחקה היא הקרוב הכי גדול!!! מי אמר שלעשות מה שנוח זה טוב?? ראיתי זוגות והמון שגרו קרוב להורים הכי מחברים, מסורים, וכו, שהילדים התרחקו וגדול הצדדים היו מאושרים, גם אם זה קשה, זה משתלם
 

Ruty Kepler

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
בשם ההורים אני כותבת- ממש מעליב כל האשכול הזה, אם הבנתי נכון ההורים זה בשביל העזרה התמיכה הכלכלית והפיזית ו...זהירות- שלא יתערבו ולא יקלקלו את הזוגיות ועכשיו אני מחכה לתגובות נזעמות ומנסה להתגונן מראש, רק אחת חשבה גם על ההנאה והנחת של ההורים, ואגב איך גרו פעם? בחמולות- פעם הצעירים נעזרו ופעם ההורים נעזרו....

בשם האנשים שגרים ליד ההורים אני כותבת -
במגורים קרוב להורים יש המון המון מעלות.
לא רואה טעם להעלות אותן פה.
מי שמסוגל כלכלית, בדרך כלל נשאר בעיר ההורים, בלי לפתוח אשכולות ולשאול שאלות.
ומי שלא, מה יעזור לו שאתאר כמה כיף לגור רבע שעה הליכה מההורים?
 

R DESIGN

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
מה עם ההלכה ועזב איש את ביתו ודבק באישתו
יש על זה כ" כ הרבה, לא כתוב לגור ליד ההורים, ולהרוס את הזוגיות, אדרבה התורה מצווה לבנות את הבית הפרטי, בנוסף לכיבוד הורים, הרהורים מתערבים/ ילדים דבק להורים, בורחים מהמציאות ולא מתמודדים זה כיבוד הורים???
הורה רוצה להרגיש גם אם לא מראה כלפי חוץ שהילד שלו עצמאי וגדול, בהתחלה קשב לכולללם אח" כ חוזרים וכייף לכולם, אין פה סתירה, ההרחקה היא הקרוב הכי גדול!!! מי אמר שלעשות מה שנוח זה טוב?? ראיתי זוגות והמון שגרו קרוב להורים הכי מחברים, מסורים, וכו, שהילדים התרחקו וגדול הצדדים היו מאושרים, גם אם זה קשה, זה משתלם

אבל מאיפה הבאת את המשוואה הזאת שלגור ליד ההורים = להרוס את הזוגיות???
אולי יש מקרים בודדים שזה כך (ובדר"כ בסוג מסוים של הורים ושל זוג) אבל יש אינספור זוגות שגרים קרוב להורים ואהבה ואחוה בביתם.
 

חני ליבוביץ

משתמש מקצוען
לפעמים מתלבטים
האם שווה להתאמץ לגור ליד ההורים או לא
אני למשל עברתי לגור בעיר אחרת, לא מאד רחוקה
למרות שהיתה לי אפשרות להמשיך לגור ליד הורי וליד חמותי ואנחנו אוהבים אותם מאד
בגלל שההורים גרים שפחות היה לבעלי טוב מבחינת לימוד וחברה לגור בה
אז עברנו
והיום אני לא רוצה לחזור ב"ה
יש מעלות עצומות בלגור ליד ההורים
ויש מעלות עצומות בלגור בערים מתפתחות המתאימות יותר לגידול ילדים
השאלה היא עבודה, כמה זה רחוק, כמה זה פריפריה
אם יש עוד חברה ומה היכולת הכלכלית
 

BIZZARC- עשירה

משתמש סופר מקצוען
עיצוב גרפי
הדמיות בתלת מימד
עיצוב ואדריכלות פנים
בלת"ק

אני גרה רחוק מההורים שלי ושל ההורים של בעלי, (כל אחד מרחק שונה) ואני עם רכב, אבל בהתחלה לא היה לנו רכב, ואני לא רואה שיש חסרונות שבשבילם שווה לגור ליד ההורים.
לא יודעת את הצד הנגדי כי מהיום הראשון של חיינו המשותפים אנחנו גרים באותו מקום, אבל אני חושבת שבלי קשר לאיפה ההורים גרים, את צריכה לחשוב אם איפה שאתם רוצים לגור זה פריפריה ממש או קרוב לאזור מרכזי, (עד שעה נסיעה ממקום מרכזי שיש שם הכללל, קניות, עבודות, בתי קפה או מסעדה שאפשר לשבת יחד וכו') סוג חברה באזור וכו', ותמיד אפשר לשכור ולבדוק אם מתאים או לא.
ואת לא צריכה לפחד מביישנות שלך, אני אחת מאודדד בישנית ובקושי עכשיו קצת אחרי שנה שאנחנו גרים שם, מכירה כמה שכנות.
 

הנני

משתמש צעיר
מנסיון אישי שלי אני ממליצה לכל זוג צעיר ממש אחרי החתונה לפרוש כנפיים ולגור רחוק. ההורים שלי ושל בעלי קצת נדהמו מהרעיון שלנו לגור בעיר אחרת, אבל בסופו של דבר הם נהנו וממליצים על כך בחום לכולם. העצמאות שמפתחים, הלהיות כ"כ ביחד ולבד בלי להכיר אף אחד, העצמאות הכלכלית בכלל.
גרנו כמעט 3 שנים רחוק מההורים ואז מסיבות אישיות עברנו לגור ליד ההורים שלי. נהנינו מהפרטיות שלנו בתור זוג צעיר בלי דאגות ובלי מחשבות על אחרים (כן כן, אנוכי לגמרי ואני לא מתחרטת על המשפט הזה). ההורים ראו אותנו פעם בשבוע והיו מבסוטים עד הגג, חוץ מזה דיברנו איתם כל יום לפחות פעם ביום.
עכשיו אני יודעת להעריך כל עזרה וכל דבר קטן שאני מקבלת מההורים והאחיות.
אבל האמת? אי אפשר להשוות את התנאים בעיר הגדולה לתנאים המעולים שהיו לי בפריפריה- דירה ענקית וזולה, מכולת קרובה עם מחירים זולים יותר מכל סופרמרקט ושלווה.

בהצלחה רבה!
 

הכי בעולם

משתמש מקצוען
אבל מאיפה הבאת את המשוואה הזאת שלגור ליד ההורים = להרוס את הזוגיות???
אולי יש מקרים בודדים שזה כך (ובדר"כ בסוג מסוים של הורים ושל זוג) אבל יש אינספור זוגות שגרים קרוב להורים ואהבה ואחוה בביתם.
ראיתי זוגות שנשארו ליד ההורים, הכי תומכים ומפנקים איפשהו זה פגע בהם, בזוגיות תמיד עדיף להתרחק לבנות שנה שנתים, ללמוד להתחשב יותר, לשני ואח" כ כשלא נבהלים מכל משפט שההורים אומרים, או בין הזוג כדאי לחזור
 

הכי בעולם

משתמש מקצוען
היום יש המון תלות , ועזרה, גם שהתלות הדדית, היא פוגעת!!!
נכון בכייף להישען ולעלות להורים , גם באיצטלה שהם צריכים אותנו...
וזה כיבוד הורים...
היכן כיבוד הורים להתחשב בההורים שהיום בד" כ עובדים והאמא בלחץ להכין לזוג התורן ארוחת צהרים, לולא היו מגיעים לא הייתה בלחץ להכין,
שלא נדבר על זה שחצי מהארון נמצא אצל ההורים כי בשביל מה ללכת ולחזור להורים יש מכונת כביסה, יש להם עודף כסף עבודה איך הם חיתנו אותי, כמובן מעודף כסף...
על זו הדרך, ההורים עיפים ושמחים, לראות את הזוג השאלה המינון וכמה טירחה יש סביב זה
כמה זמן גדלתי מזמנם, וכמה על הדרך התווכחתי עם בין הזוג " ושכנעתי אותו " כמה זה חשוב שנעלה רק בערב ורק לצורות לבוא עוד פעם
ככה בורחים מהאמת והתמודדות
פגשתי את שני הצדדים...
ההורים הכי מחבקים מאפשרים לילד שלהם לגדול ושמחים אם זה
גם אם בהתחלה זה קשה
 

R DESIGN

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
היום יש המון תלות , ועזרה, גם שהתלות הדדית, היא פוגעת!!!
נכון בכייף להישען ולעלות להורים , גם באיצטלה שהם צריכים אותנו...
וזה כיבוד הורים...
היכן כיבוד הורים להתחשב בההורים שהיום בד" כ עובדים והאמא בלחץ להכין לזוג התורן ארוחת צהרים, לולא היו מגיעים לא הייתה בלחץ להכין,
שלא נדבר על זה שחצי מהארון נמצא אצל ההורים כי בשביל מה ללכת ולחזור להורים יש מכונת כביסה, יש להם עודף כסף עבודה איך הם חיתנו אותי, כמובן מעודף כסף...
על זו הדרך, ההורים עיפים ושמחים, לראות את הזוג השאלה המינון וכמה טירחה יש סביב זה
כמה זמן גדלתי מזמנם, וכמה על הדרך התווכחתי עם בין הזוג " ושכנעתי אותו " כמה זה חשוב שנעלה רק בערב ורק לצורות לבוא עוד פעם
ככה בורחים מהאמת והתמודדות
פגשתי את שני הצדדים...
ההורים הכי מחבקים מאפשרים לילד שלהם לגדול ושמחים אם זה
גם אם בהתחלה זה קשה
הכל טוב ויפה,
אבל שוב, את נצמדת למקרים מאד ספיציפים של סגנון מסוים של זוגות וקובעת את זה כאקסיומה.
אני למשל, גרתי שנה וחצי אחרי החתונה מרחק של עשר דקות הליכה מההורים שלי.
בכל הזמן הזה פעמים בודדות עלינו לארוחת ערב, התנחלויות ובילויים עד חצות- לא זכור לי שקרה, "קניות מכולת" בארונות לא עשינו בכלל (אלא אם כן ההורים הציעו מעצמם שניקח), כביסות - מעולם לא, (עכשיו אני נזכרת שבעצם רק בכביסה הראשונה אחרי החתונה שעדיין לא הגיעה המכונה) וארוחות מוכנות -כמו שניצלים מוכנים קפואים שצריך רק להפשיר ולטגן - אכן לקחתי, אבל גם היום כשאני גרה שעה+ נסיעה מהם, אני לוקחת מידי פעם כשאמא שלי מציעה ומכינה לי.
ומכירה עוד מלא חברות שלי שמתנהגות / התנהגו כמוני.
בשביל מה אני טורחת לכתוב שוב ושוב את דעת הנגד? לא יודעת.
אולי רוצה להגן על הזו"צים שתמיד נופלים על הסטראוטיפ של נצלנים ומפונקים שלא יודעים להסתדר בכוחות עצמם...
 

R DESIGN

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
ועוד משהו, בהחלט יש גם מעלות למגורים בפריפריה ואין ספק שזה מחשל ובונה זוגיות (או שלא... אבל מסכימה שיש הרבה מקרים שכן)
שלא לדבר על זה שלפעמים המגורים בפריפריה הם אילוץ (כלכלי, התפתחותי וכו')
אבל לימוד בסיסי לחיים זה לעמוד מאחורי הבחירות וההחלטות שלנו, ולא כדי להצדיק את הבחירה שלנו (=לגור בפריפריה) נטען שכל מי שלא עושה כך בהכרח מפונק ונצלן.
להגיד לעצמנו:
נכון, אנחנו בחרנו לחיות בבגרות ובאומץ בהתאם למצבנו הכלכלי וכו' וממילא יש לנו פחות תמיכה ועזרה, אבל זה לא אומר שמי שלא קיבל את ההחלטה הזאת: נשען על ההורים כל היום, מנצל אותם כספית ופיזית (בייביסיטר, אירוחים), מפונק, ההורים מתערבים לו בחיים, מתנחל אצלם מהלילה עד הבוקר ומהבוקר עד הלילה ולא משקיע כלום בזוגיות שלו....
כדי להצדיק את ההחלטה שלנו במגורים בפריפריה, אנחנו חייבים להשחיר את ההתנהלות של מי שבחר לגור במרכז.
ולא כך היא.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט א'

א אַשְׁרֵי תְמִימֵי דָרֶךְ הַהֹלְכִים בְּתוֹרַת יְהוָה:ב אַשְׁרֵי נֹצְרֵי עֵדֹתָיו בְּכָל לֵב יִדְרְשׁוּהוּ:ג אַף לֹא פָעֲלוּ עַוְלָה בִּדְרָכָיו הָלָכוּ:ד אַתָּה צִוִּיתָה פִקֻּדֶיךָ לִשְׁמֹר מְאֹד:ה אַחֲלַי יִכֹּנוּ דְרָכָי לִשְׁמֹר חֻקֶּיךָ:ו אָז לֹא אֵבוֹשׁ בְּהַבִּיטִי אֶל כָּל מִצְוֹתֶיךָ:ז אוֹדְךָ בְּיֹשֶׁר לֵבָב בְּלָמְדִי מִשְׁפְּטֵי צִדְקֶךָ:ח אֶת חֻקֶּיךָ אֶשְׁמֹר אַל תַּעַזְבֵנִי עַד מְאֹד:
נקרא  30  פעמים

לוח מודעות

למעלה