דף שהולך לפח

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
@גוגלית תודה על ההשתדלות לעמוד ב"אתגר".
האמת שהייתי פשוט אינטרסנטית. ידעתי שהנושא נפיץ, ושאין לי סיכוי לקבל תועלת וביקורת מחכימה אם יתפתח פה דיון.

אין לי בעיה עם תגובות קצרות כאלו, ובטח עכשיו, כשאני את שלי קיבלתי, לפחות בקטנה.

(אגב, תאמיני לי שגם לי זה לא קל, להתמקד בכתיבה, ובטח לא מול תגובות מקוממות או לא מבינות.
אני מאד אוהבת לדון ולנתח, ובאמת אולי צריך לעשות לזה במה כלשהיא, או שיש כבר, בכל אופן מתדלת גם אצל אחרים להגיב רק לכתיבה למרות שלפעמים הנושאים ממש בוערים בי)
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
אני אשתדל בעקבותיה של קודמתי
הכתיבה נהדרת
כולל הציטוט מהמלמד.
זה פתוח אצלי כבר יומיים מאז שלייקתי בקריאה מלמעלה כי ידעתי שאני חייב לקרוא ברצינות.

אני לא משוכנע באנלוגיה של הל' השלישית

אבל הסיפור מצמרר ומעביר לגמרי את הנוראיות שבעמידה פסיכית על עיקרון "לא שובר את המילה שלי".
ונקודת חינוך: תעצרו רגע, תקשיבו לכל דבר, זה המסר, שום דבר לא בורח.

ואני שמח שהוא בכל זאת את הל' השלישית וסיפר לדף, או אולי לאמא, שסיפרה לנו.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
תודה על התגובה.
ואני שמח שהוא בכל זאת את הל' השלישית וסיפר לדף, או אולי לאמא, שסיפרה לנו.

חוששתני שלא.
אבל הייתי חייבת לנסות להיות לו לפה.
אני לא משוכנע באנלוגיה של הל' השלישית
בהקבלה לפגיעה? או בהקבלה ששמתי בפי הילד על מוגנות והאבסורד העולה ממנה?
אשמח לשמוע.
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
תודה על התגובה.


חוששתני שלא.
אבל הייתי חייבת לנסות להיות לו לפה.

בהקבלה לפגיעה? או בהקבלה ששמתי בפי הילד על מוגנות והאבסורד העולה ממנה?
אשמח לשמוע.
בהקבלה ששמת בפי הילד
יכול להיות שזה בסיפור, בחלק שהוא לא בא לספר מה קרה לו אלא לקבל את הנעליים ושאמא דואגת
ויכול להיות שה בעצם, כי הוא מבין שלא משהו חמור קרה אלא בעיית משמעת, וזה שלא הקשיבו לו זה בגלל הסיטואציה.
אבל זו התחושה שעברה לי בראש כשקראתי ופתאום הגעתי לתובנה הזו שהכנסת. ולא הבנתי מאיפה היא באה.

הסיפור מספיק חמור, ודורש התייחסות, במחילה מכל המגינים על המלמד, יש כאן פגיעה אמיתית בתלמיד בכל קנה מידה. יש כאן עיקשות של מלמד על מילה שנפלטה מפיו. אבל אני לא רוצה להאריך לבקשת המו"ל.
 

פרפר סגול

משתמש מקצוען
הסיפור מספיק חמור, ודורש התייחסות, במחילה מכל המגינים על המלמד, יש כאן פגיעה אמיתית בתלמיד בכל קנה מידה. יש כאן עיקשות של מלמד על מילה שנפלטה מפיו. אבל אני לא רוצה להאריך לבקשת המו"ל

מענין אותי הרצון לא להתיחס לתכנים אלא לכתיבה, הרי צורת הכתיבה היא ההגשה של המזון, היא משמעותית מאד וחשובה, אך ה"מזון" עצמו הוא הנקודה המרכזית, לא?
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
מענין אותי הרצון לא להתיחס לתכנים אלא לכתיבה, הרי צורת הכתיבה היא ההגשה של המזון, היא משמעותית מאד וחשובה, אך ה"מזון" עצמו הוא הנקודה המרכזית, לא?
אני אקפוץ לענות, אם זה היה כתוב בעיתון בהחלט זה בא כדי להעלות נושא לדיון, גם כאן לפעמים זה כך. אבל היא ככל הנראה מעניינת לחדד את המסר ואת הכתיבה של הסיפור, וברגע שמדברים על התוכן היא מפסידה את המטרה לשמה העלתה את הסיפור.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
ושאמא דואגת
?
כי הוא מבין שלא משהו חמור קרה
מה הכוונה?

אני הרגשתי שמלבד תחושת ההשפלה הנוראית, והעיקשות של המלמד, היתה כאן ממש פגיעה בגבולות.

מבחינתי, אפילו אם היה הרב'ה דורש מהילד להסיר את גרביו, ולתת לרב'ה אותן, זה היה נורא, זה היה השפלה זה היה- כל דבר. אבל זה לא היה ברמה של פגיעה בגבולות כמו זו כשהרב'ה עצמו עשה זאת. אני טועה?

והנקודה לגבי המוגנות, עלתה בי, כשבאותו מוסד העבירו שיעור במוגנות, ודיקלמו עם הילדים את ה"ל". אז, חשבתי שיש איזהשהוא בסיס של העזה, של ידיעה שהמערכת הוגנת, ומגינה עליו, שאם מישהו פוגע בו, זה לא בסדר, שילד צריך שיהיה לו, כדי לעמוד מול מבוגר פוגע, אם הפוגע הוא מתוך המערכת, כדי לומר לו "לא".

אם המערכת או המוסד בנויים ומתנהלים בצורה, שילד יודע שלא יאמינו לו, לא ישמעו אותו, שהרבה יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ומי יאמר לו מה, למה שהוא יעמוד מול מבוגר פוגע מתוך המערכת, ויאמר לו חזק"לא"? כי דיקלמו את זה?
קשה לי להאמין.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
מענין אותי הרצון לא להתיחס לתכנים אלא לכתיבה
לא רציתי פולמוס דעות לגבי שימוש בענישה בכלל, או בהשפלה כענישה, או תגובות בסגנון- הבית צריך לתמוך בחיידר/בילד, וכד' שיוצאות מוך הנחה שאני האם, ואיך כדאי לי להגיב, ובכלל, מה הבעיה של הילד וכד'.

רציתי ביקורת ספרותית, וגם קיבלתי אותה. תודה.
ותודה על ההתחשבות בבקשה שלי עד עכשיו.

משחררת....
באמת שקיבלתי את שלי, ומבחינתי שיתפתח פה דיון פורה.
 
נערך לאחרונה ב:

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען
הוא צריך לרוץ לארוחת צהריים
פגיעה בגבולות.
את מתכוונת לחלק של הגוף שהוא שלי ולא נוגעים בו אני מניח (מוגנות) אני לא מרגיש כך, אולי אני טועה, אבל אני לא חושב שילד מרגיש כך.
הוא כן מרגיש מושפל. מושפל גם בגלל עצם ההורדה וגם שהוא נשאר ככה להתבזות בחוץ. השפלה היא פשע מבחינתי לא שונה בהרבה מפגיעה מינית אבל לא מתחבר למקום שאת הגעת אליו.
והנקודה לגבי המוגנות, עלתה בי, כשבאותו מוסד העבירו שיעור במוגנות, ודיקלמו עם הילדים את ה"ל". אז, חשבתי שיש איזהשהוא בסיס של העזה, של ידיעה שהמערכת הוגנת, ומגינה עליו, שאם מישהו פוגע בו, זה לא בסדר, שילד צריך שיהיה לו, כדי לעמוד מול מבוגר פוגע, אם הפוגע הוא מתוך המערכת, כדי לומר לו "לא".

אם המערכת או המוסד בנויים ומתנהלים בצורה, שילד יודע שלא יאמינו לו, לא ישמעו אותו, שהרבה יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ומי יאמר לו מה, למה שהוא יעמוד מול מבוגר פוגע מתוך המערכת, ויאמר לו חזק"לא"? כי דיקלמו את זה?
קשה לי להאמין.
ראשית היה שם את הרב'ע כוכבי שהגן עליו, כך שיש כוכבים של אור. למרות שלא היה לו אומץ לעמוד מול הרב'ע שלוסיג ולהרים אותו, (אולי הוא עשה את זה בחדר מלמדים).
אני בהחלט מסכים איתך שהדמויות הדומיננטיות בחיים של הילד חייבים להיות הוגנים עמידים וכאלה שהוא מאמין בהם. זו בעצם אחת הפגיעות היותר גדולות שבפגיעה מינית. הנפילה של העולם הטוב החוסר בביטחון. ויש את זה בהחלט בכל השפלה, כמובן לא באותו יחס של פגיעה מינית מסיבות שונות שאכמ"ל.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
הוא צריך לרוץ לארוחת צהריים
אוקי.
הבנתי.
מעניין איך לכל אחד מאיתנו ברור שמה שהוא מכיר זה זה, כולל אותי כמובן.
לא זכרתי בכלל שברוב החיידרים הילדים חוזרים הביתה לצהרים, כי שם זה לא כך. מביאים אוכל מהבית ומחממים בחיידר.
לכן לא הבנתי איך אמא אמורה לדעת מזה.

מה שמזכיר לי שמישהו פה הגיב ש'אין ילד שדופק בתמימות על הדלת של חדר מלמדים שוב ושוב, כי זו חוצפה נוראית, וכל ילד אפילו טיפש מבין את זה', (פחות או יותר המילים) גם זה
לא נכון בחיידר המדובר, שם הילדים מרבים לדפוק, לצרכים שונים וזה מקובל ממש.
 

אשר שרבר

משתמש סופר מקצוען

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
מקווה שאני לא עובר על הנדר
אבל קשה לשפוט את הסיפור בלי ההבנה מתי קרה הסיפור.
כי אם זה לפני מאה שנה, מיילא
ואם זה היום זה קצת מוזר שקורה כזה סיפור
אז נא, הבהרה
כלומר, הסיפור אמיתי לחלוטין?!
למה לכתוב 'מזעזע' אם זה משקף רק מאית ממה שאני חש?
טירוף! אולי זאת המילה.
רב'ה כזה אינו בן־אדם, וסליחה על החריפות.
לא קראתי תגובות קודמות, (רק כמה מהתגובות הראשונות), אבל אני מניח שיש שינסו להבין את הצד של הרב'ה.
ובכן, לאותם אלה אני אומר, רבותיי - לא כאן! מה שלא יהיה, ילד לא גורם בשום פנים ואופן לרב'ה לקחת לו את הנעליים והגרביים!
יש רבע'ס שלפעמים פשוט רבים עם הילדים כאילו הם בני גילם!
בתור מנהל, הייתי מפטר את הרב'ה על אתר.
 

Almonit

משתמש פעיל
אני לא רואה בהורדת גרביים שבירת גבולות. לפחות לא יותר מסטירה , גרירה באמצעות הידיים, או כל מגע שהוא לא אסור.
אבל יש פה בעוצמה את החלק של הזלזול וחוסר כבוד.
וזה אבסורד, שאותו הרעבע שאמור ללמד לזהות את ההשפלה, ולהתגונן מולה, הוא זה שגם מתנהג בחוסר כבוד לגוף , בחוסר כבוד לילד ולרצון שלו.
וזה בא ביחד, אי אפשר להפריד וללמד ילדים לכבד את עצמם ובו זמנית לא לכבד אותם.

מצד שני, אולי אם הלימודי מוגנות קצת יותר מפורטים ומוסברים , אפשר כן להשיג איזו תועלת.
כל זמן שהם עמומים וסובבים סביב "נעים לך - לא נעים לך" ובאותו החיידר סטירה היא דבר הגיוני, אפשר להשעות אותם לאלתר.

לגבי הילד - התיאור מדהים ונוגע ללב.
אז הסיפור שלי מתחיל באמצע שיעור חומש, או הלכה, אני אפילו לא זוכר. לא בגלל שזה היה מזמן. בכלל לא. רק בגלל שאני לא זוכר כלום מהיום, חוץ מאת הסיפור. והשיעור, הוא היה לפני, אז אני לא זוכר איזה הוא היה.
למה הוא לא זוכר כלום ? לא הבנתי.

הוא תקשורתי תגידי?
לי הילד נשמע ממש עם קשיי תקשורת, בתחילת הסיפור הייתי בטוחה שהסיפור הוא מנקודת מבט של ילד על הרצף.
כל ההתעלמות מהתגובות ומהענישה , ובפרט המשפט הזה.
מקודם, כשככה הוא אמר, אני עדיין הסתכלתי לרצפה, וזה חבל מאד. כי ככה לא יכולתי לבדוק אם האור הזה שיש בעיניים שלו כשהוא מספר משהו מצחיק, דולק, או לא.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
למה הוא לא זוכר כלום ? לא הבנתי.
כשניסיתי להיכנס לנעליים שלו, זה מה שיצא. הרגשתי שהחוויה שעבר ממלאת כל מקום במוח ובלב שלו, שהוא לא מסוגל לזכור כלום. תחושה סובייקטיבית.
הוא תקשורתי תגידי?
לי הילד נשמע ממש עם קשיי תקשורת, בתחילת הסיפור הייתי בטוחה שהסיפור הוא מנקודת מבט של ילד על הרצף.
כל ההתעלמות מהתגובות ומהענישה , ובפרט המשפט הזה.
לא, הוא לא.

ניסיתי להעביר את המצב שלו, כפי שאני ראיתי את זה. האין אונים מול מה שקורה לו. כן, הוא בפירוש איבד את המילים ולא הצליח לתקשר ברצף ולעניין מול ההתנהגות הזו שערערה אותו.

וזה שהוא לא הסתכל על הרב'ה.
אוי.
כדאי לעשות מין סקר קטן ולהיווכח כמה ילדים לא נותנים קשר עין. המווון. מזעזע ועצוב, ומציאותי. ומול צוות חינוכי- עוד הרבה יותר מתחמקים.

אגב, דווקא המשפט הזה יכול להוכיח כי הוא לא על הרצף. ילד על הרצף לא אמור לפרש נכון את זיק ההומור בעיני הרב'ה, אם היה כזה, ובטח לא ללמוד ממנו.
אני לא רואה בהורדת גרביים שבירת גבולות.
עצוב לי לשמוע.
 

כנפיים

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
רב'ה כזה אינו בן־אדם, וסליחה על החריפות.
לא חושבת כמוכם
הוא אדם.
אדם שטעה, בגדול. בענק.
זו לא גחמה, זו לא יציאה משליטה רגעית, זה מהלך שלם שהרב'ה היה אמור למצוא בו את נקודות האקסיט ופשוט לרדת מהסולם הגבוה שעלה עליו.
עדיין, הוא בן אדם (בדוק.;)), ומטרתי לא היתה להוקיע אותו, אלא את המעשה ואת הגישה העומדת מאחוריו.
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
לא חושבת כמוכם
הוא אדם.
אדם שטעה, בגדול. בענק.
זו לא גחמה, זו לא יציאה משליטה רגעית, זה מהלך שלם שהרב'ה היה אמור למצוא בו את נקודות האקסיט ופשוט לרדת מהסולם הגבוה שעלה עליו.
עדיין, הוא בן אדם (בדוק.;)), ומטרתי לא היתה להוקיע אותו, אלא את המעשה ואת הגישה העומדת מאחוריו.
למה לא להוקיע אותו? אדם שעושה מעשה כזה, הוא אדם שלא עושה מעשה אדם, ולכן הוא לא נקרא אדם! (להבדיל כמו שמצאנו אצל יהודי משומד שאינו נקרא חלק מעם ישראל כיון ש"אינו עושה מעשה עמך").
כמובן שאין כוונתי למקרה בו מדובר במעידה חד פעמית. כוונתי בדיוק למקרה שהצגת (וזו גם הייתה הרגשתי במהלך קריאת הדברים), ואצטט:
זה מהלך שלם שהרב'ה היה אמור למצוא בו את נקודות האקסיט ופשוט לרדת מהסולם הגבוה שעלה עליו.
מה, בגלל שהוא הולך על שני רגליים ואוכל ומדבר כמו בן אדם? אז מה?!

[הבהרה: אין כוונתי לומר שהוא לא אדם במובן ההלכתי. כוונתי בדיוק כמו שכל אחד מבין את כוונתי...]
 

פרפר סגול

משתמש מקצוען
לא חושבת כמוכם
הוא אדם.
אדם שטעה, בגדול. בענק.
זו לא גחמה, זו לא יציאה משליטה רגעית, זה מהלך שלם שהרב'ה היה אמור למצוא בו את נקודות האקסיט ופשוט לרדת מהסולם הגבוה שעלה עליו.
עדיין, הוא בן אדם (בדוק.;)), ומטרתי לא היתה להוקיע אותו, אלא את המעשה ואת הגישה העומדת מאחוריו.

הוא אדם,
אבל הוא לא מענצ'!!
וזו כונת הביטוי, לעולם לא היתי רוצה שרב'ה כזה יחנך את ילדי.
וכן- רעבע'ס אמורים להיות משהו ברמה מספקת ע"מ לא לעשות טעויות, או יותר נכון לרב'ה לא אמורה להיות סטיה.
 

Almonit

משתמש פעיל
גב, דווקא המשפט הזה יכול להוכיח כי הוא לא על הרצף. ילד על הרצף לא אמור לפרש נכון את זיק ההומור בעיני הרב'ה, אם היה כזה, ובטח לא ללמוד ממנו.
בספר שקראתי פעם מנקודת מבטו של ילד תקשורתי , ככה הוא אבחן את האנשים סביבו,
אם היה להם את המבט הזה כשהם שמחים או עצובים, או המבט של התסכול. אבל עזבי, אם הוא לא זו טעות שלי.


עצוב לי לשמוע.
התכוונתי כמובן מבחינה של פגיעה מ.
 

אולי מעניין אותך גם...

אשכולות דומים

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ר'

קנג רְאֵה עָנְיִי וְחַלְּצֵנִי כִּי תוֹרָתְךָ לֹא שָׁכָחְתִּי:קנד רִיבָה רִיבִי וּגְאָלֵנִי לְאִמְרָתְךָ חַיֵּנִי:קנה רָחוֹק מֵרְשָׁעִים יְשׁוּעָה כִּי חֻקֶּיךָ לֹא דָרָשׁוּ:קנו רַחֲמֶיךָ רַבִּים יְהוָה כְּמִשְׁפָּטֶיךָ חַיֵּנִי:קנז רַבִּים רֹדְפַי וְצָרָי מֵעֵדְוֹתֶיךָ לֹא נָטִיתִי:קנח רָאִיתִי בֹגְדִים וָאֶתְקוֹטָטָה אֲשֶׁר אִמְרָתְךָ לֹא שָׁמָרוּ:קנט רְאֵה כִּי פִקּוּדֶיךָ אָהָבְתִּי יְהוָה כְּחַסְדְּךָ חַיֵּנִי:קס רֹאשׁ דְּבָרְךָ אֱמֶת וּלְעוֹלָם כָּל מִשְׁפַּט צִדְקֶךָ:
נקרא  2  פעמים

לוח מודעות

למעלה