מידע שימושי במקום שאין הנשים? השתדל לא להיות/ רכישת מקומות בביהכ"נ לימים הנוראים

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
כאן אני פחות מקבלת. מי שנדבה לבה - בבקשה. לא בגלל שנאלצה. בן אדם קונה מקום (אצלכם ב500 ש''ח!) כדי שיוכל הוא או משפחתו לשבת.
את צודקת ב100% אבל בגלל שאני נמצאת כאן כדי לחנך את עצמי ואת ילדי, ולא את יושבות בית הכנסת. אני אחנך אותן לכזו התנהגות. זה המלכתחילה האפשרי מבחינתי במקרה הזה.

אבל ברצינות, היה מעניין אותי לדעת, @חלון הזדמנות כמה נשים התלוננו על הנושא. כי אני רואה התנהלות כה קלילה ונעימה בנושא בכל מקום בו יצא לי להתפלל במשך השנים שזה נשמע לי יוצא דופן הפגיעות ההדדית שנשמעת כאן באשכול.

ולמקומות והתנהגויות יוצאות דופן, צריך לנשום עמוקות ולהמשיך הלאה. אבל כמה זה כבר קורה???
 
נערך לאחרונה ב:

מרחבית

משתמש מקצוען
את צודקת ב100% אבל בגלל שאני נמצאת כאן כדי לחנך את עצמי ואת ילדי, ולא את יושבות בית הכנסת. אני אחנך אותן לכזו התנהגות. זה המלכתחילה האפשרי מבחינתי במקרה הזה.

אבל ברצינות, היה מעניין אותי לדעת, @חלון הזדמנות כמה נשים התלוננו על הנושא. כי אני רואה התנהלות כה קלילה ונעימה בנושא בכל מקום בו יצא לי להתפלל במשך השנים שזה נשמע לי יוצא דופן הפגיעות ההדדית שנשמעת כאן באשכול.

ולמקומות והתנהגויות יוצאות דופן, צריך לנשום עמוקות ולהמשיך הלאה. אבל כמה זה כבר קורה???
לא יודעת את ההיקף. רק צאי מהנחה, שנשים שנפגעות מזה, בדרך כלל אם הן לא קרובות אלייך, את לא תדעי מזה!
 

nori

משתמש מקצוען
עיצוב ואדריכלות פנים
הבעיה שלי היא כזו: אני לא מסוגלת לשבת על מקום שמישהי קנתה ושלמה עבורו ממיטב כספה, בידיעה שייתכן בהחלט שהיא לא תעז להקים אותי!
הבעיה שלך לא כזו נדירה. וסליחה את אשה מיוחדת. אבל פה את מתארת דווקא התנהגות די רגילה.
אני וגם הרבה הרבה נשים אחרות נחוש כמוך כשנשב על כסא של מישהי אחרת, נחפש אותה במבטינו, לא נתרכז, נחוש אי נעימות כשהיא תבוא וכו'. ולכן מלכתחילה לא נשב על מקום של מישהי שלא מכירים. ואולי בכלל לא, או שאולי כן נשב אבל כמו שאמרת נהיה יותר מרוכזים בלחפש את בעלת המקום מבתפילה.
אבל זה רק גורם לי להתיחס לבעיה שהועלתה עוד יותר בקלילות .כמו שאמרו באופן פחות טרגי ממה שמוצג כאן.
כי קדם כל הרבה נשים חשות כמוני וכמוך ולכן גם אם ישבו הן לא תפסספסנה את בעלת המקום שתבוא.
אחרי זה יש לא מעט נשים כמוני שידעו לבקש את המקום שלהן בחזרה (לא נעים, אבל זה נראה לי מחיר ששוה לשלם עליו כדי שמישהי תשב במקום בהעדרי ולא יעמוד ריק תפילות ארוכות)
אז מה נשאר לנו? מקרה די נדיר של אשה ביישנית נצבת מול אשה חסרת רגישות שלא נעלמה ברמז הראשון? על זה לשנות את מנהגי המקום ולהשאיר מאות, אלפי כסאות ריקים בתפילות ארוכות? ומאידך נשים יעמדו ויסתכלו על הכסאות בערגה? אני לא רוצה לראות כך את בית הכנסת שלי. נקודה.
 

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
לא יודעת את ההיקף. רק צאי מהנחה, שנשים שנפגעות מזה, בדרך כלל אם הן לא קרובות אלייך, את לא תדעי מזה!

מסבר.
אבל בסביבתי יש פגועות ממעשים אחרים שלא מספקים אותם כמו כעסים על הגבאי שלא נתן להן את הספסל/מקום שהן רצו. למרות שהן שייכות ל /תרמו ל /קדמו ל / ועוד. אמצא את עצמי מהנהנת לתלונותיה ומשתתפת בצערה אך לפני שאסחף לרגשות הפגיעות שלה, ואצדיק אותה ואצטרף למסע ה'נגד' שנוטלים ממנה ומהסובב את שלוות הנפש, ובעיקר פוגעות באחרים ללא בסיס. אשתדל לבדוק שיש ממש בדבריה.
אנשים פגועים יש בכל מקום ובכל מצב. האם לפגיעתם יש בסיס? בכלל לא בטוח.
 

חלון הזדמנות

משתמש פעיל
אבל ברצינות, היה מעניין אותי לדעת, @חלון הזדמנות כמה נשים התלוננו על הנושא. כי אני רואה התנהלות כה קלילה ונעימה בנושא בכל מקום בו יצא לי להתפלל במשך השנים שזה נשמע לי יוצא דופן הפגיעות ההדדית שנשמעת כאן באשכול.
על סמך מה אתם אומרים שההתנהלות קלילה? מי יודע מה מרגישה כל אחת בליבה?

כלפי חוץ האישה יכולה להיראות שליווה ורגועה ואפילו לחייך אם ומתי שיתפנה לה הכסא. את המלחמה הפנימית שהיתה לה ברבע שעה האחרונה האם נכון לוותר על המקום או שעליה לבקש, האם היא מסוגלת לתת באמת בלב שלם או שהיא בעצם כועסת- רק היא יודעת.

לגופו של עניין, יש פגיעות. בכמה אחוזים? איני יודע להגיד. באמת מעניין, זהו נושא למחקר.
אך לאור סיפורים ששמעתי והיכרות עם גבאים נוספים, התלונות הן לא מעטות כל כך כפי שמציירים כאן.
חשוב לציין שלא כל כך מהר אישה תרוץ להתלונן אם לא זה שהרגישה שבאמת נעשה איתה כאן עוול, כך שמספר התלונות לכאורה הרבה פחות ממספר האחוזים שהעניין מפריע להם והם אינם מתלוננים וממשיכים הלאה.

ברור לי שיש כאן מקום לצער רב.
ולכן, יהיה יעיל יותר במקום למצוא אשמים לעניין, פשוט מאד לגלות הבנה לעניין ולהבין את הצורך ברגישות ובמידת האפשר- בקבלת רשות מפורשת. (כן, גם אם העניין מורכב... לדעתי האישית זה שווה.)
אגב, קבלת רשות יכולה גם להיות במשפחות שקונות מספר מקומות ולא תמיד משתמשים בכולם.
כך שיש אפשרות את מי לשאול בבית הכנסת, והתשובה- ברורה מראש. אם הכסא אינו אמור להיות מאוייש ברגע זה ממש, מן הסתם יאפשרו את הישיבה בחיוך ובשמחה ממש.
ובכל מקרה אם אין אפשרות לקבל רשות, לגלות רגישות ולהיות ערניים שיודעים מיהו בעל המקום ולשים לב מתי הוא מגיע.

נראה לי שיהיה מעניין לפתוח אשכול של סקר, אם מישהו כאן מתנדב, ובו אפשר יהיה לבדוק את הנושא כמה מהקונים בפועל מתקשים להקים והיו מצפים שישאלו אותם מראש או שלפחות יגלו ערנות לבואם, וכמה מביניהם לא אכפת להם לאפשר שימוש חופשי במקומם.
האם באמת מדובר בתופעה שולית כפי שאתם מציינים, אך לגמרי לא נראה כאן באשכול, או האם מדובר בתופעה שקורית לא מעט כפי שאני התרשמתי.


עד כאן לגבי הנושא המצפוני, שאמנם לפי הערתה הנכונה של @שרה מגן לא אמור להיות שיקול בהכרעת הלכה ואכן כן, זהו באמת לא שיקול הלכתי.
אבל לעניות דעתי, הרבה מאד אנשים ישמחו לדעת שלא פגעו באנשים גם אם הלכתית לא עברו על הלכה.

ולגבי הנושא ההלכתי, לכתכילה לא הייתי מעוניין להיכנס לכאן וכל אחד ישאל רבותיו, יש כאן דעות שונות.
התשובות שאני קיבלתי מרב באופן אישי מילה במילה בכתב (כולל ההדגשה במקור):
א. מכירת מקומות בבית הכנסת, היא מנהג ישראל ותיק, הנהוג עוד מימי רבותינו הראשונים.
ב. נחלקו הפוסקים אם המכירה מקנה לקונים בעלות גמורה על מקומותיהם למשך כל תקופת המכירה, או רק זכות השתמשות שם בזמני התפילות.
ג. מאחר והדבר מוטל בספק, אין אפשרות למנוע מאדם זר לישב על מקום קנוי - ובתנאי שיהיה דרוך לשים לב לרגע שבו יופיע הקונה בבית הכנסת, ולפנות את המקום מיידית וללא כל פנייה מצד המופיע, באופן שלא יגזלו ממנו את זכות ההשתמשות אפילו לזמן קט. גם לסוברים שיש לקונה בעלות גמורה על המקום, "כופין על מידת סדום" להרשות לזר להתארח במקומו, משום ש"זה נהנה וזה לא חסר" - אך דוקא לאורח כזה שאפשר לסמוך שיהיה דרוך לפנותו מיידית עם הופעת הקונה כנ"ל, כי אחרת זהו "חסר" גמור.
ד. גם לסוברים שהמכירה אינה מקנה לקונים בעלות ממש על המקומות, ברור מדברי אותם פוסקים שמוקנית לכל הפחות זכות השתמשות שם בזמני התפילות, ולא רק זכות ישיבה. וממילא באפשרות הקונים להשתמש במקומותיהם לשם הנחת חפציהם שם, או על ידי נתינתם לאחרים.
ה. כל האמור לעיל, נאמר רק במכירת מקומות סתמית, שבה לא פירשו המוכרים את תנאי המכירה. אבל מבואר בספרי הפוסקים שיש כח בידי "טובי העיר" שהם הרב והגבאים הנבחרים, להחיל כל תנאי הנראה בעיניהם על המכירה. גם השאלה אם מותר להביא לבית הכנסת כסאות נוספים, תלויה אך ורק בהחלטת "טובי העיר".

כל אחד ישאל את רבותיו מה הוא מחוייב מצד ההלכה,
וכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו האם ובמידה והותר לו לשבת, היה רוצה שיהיה סיכוי שיהודי תמים ירגיש נפגע מאד על ידו כשעם מעט יותר רגישות לעניין הוא יכול ליהנות מבלי לפגוע.

ובעז"ה שנזכה כולנו לשנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.
 
נערך לאחרונה ב:

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
עד כאן לגבי הנושא המצפוני, שאמנם לטענת @שרה מגן לא אמור להיות שיקול בהכרעת הלכה ואכן כן,

לא טענתי כזו טענה. שאלתי רק מהיכן ההגינות להכריע בגלל רגישות אישית.

לא חושבת יותר להגיב גם משום שהרבה דברים הוצאו כאן באשכול מהקשרם. משום שהכיוון היה להעמיד את הרגישות כמסמר הסיפור. וכמכריע ראשי. והטווח בין התחשבות לבין העמדת הרגישות האישית כמוטיב עיקרי הוא רחב מאוד. וד"ל.
 
נערך לאחרונה ב:

מרחבית

משתמש מקצוען
הבעיה שלך לא כזו נדירה. וסליחה את אשה מיוחדת. אבל פה את מתארת דווקא התנהגות די רגילה.
ב''ה. הבעיה שלי ממש לא נדירה. ואני לא אשה מיוחדת יותר מאף אחת פה. וכן, ההתנהגות הזו רגילה.
אלא שיש גם התנהגות אחרת. ועליה דברו כאן באשכול.
יש כאן ויכוח האם זה משהו מאוד מאוד נדיר, או בעיה נפוצה יותר. חושבת שקשה מאוד לענות על זה, וגם תלוי בכל מקום.
יש כאן גם ויכוח עד כמה האחריות לכך שלא יקרה מצב שאשה ששילמה תעמוד בניגוד לרצונה היא על הקונה של המקום או על תופסת המקום.

על זה לשנות את מנהגי המקום ולהשאיר מאות, אלפי כסאות ריקים בתפילות ארוכות? ומאידך נשים יעמדו ויסתכלו על הכסאות בערגה? אני לא רוצה לראות כך את בית הכנסת שלי. נקודה.
על מה את מדברת? אם יש מאות ואלפי כסאות ריקים, למה יש פריארים שקונים מקומות?? ומה בכלל הבעיה בבית הכנסת כזה? ישבו איפה שישבו וזהו. כל הבעיה לא קיימת מעיקרה. ולא פלא שהגבאי לא מקבל תלונות במקום כזה.
חוץ מזה, שלהשאיר כסאות ריקים עלה פה רק כאחת מהצעות רבות, ולא עמדו דווקא על זה. השאלה באשכול הזה לא התמקדה אם להשאיר מקומות ריקים או לא. אלא להציף בעיה קיימת, שיש נשים ששילמו על מקום, ולבסוף קורה שהן עומדות, ולראות מה עושים עם זה.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
מסבר.
אבל בסביבתי יש פגועות ממעשים אחרים שלא מספקים אותם כמו כעסים על הגבאי שלא נתן להן את הספסל/מקום שהן רצו. למרות שהן שייכות ל /תרמו ל /קדמו ל / ועוד...
אנשים פגועים יש בכל מקום ובכל מצב. האם לפגיעתם יש בסיס? בכלל לא בטוח.
מסכימה איתך ברעיון. אך חושבת שהמקרה שמדובר באשכול שונה מאוד מהדוגמאות שהבאת. ואסביר את דעתי:
מוסכם על כולם שאישה שקנתה מקום, היא זו שצריכה לשבת במקום הזה כשהיא נמצאת. אף אחד לא חולק על הדבר הזה, שהמקום מגיע לה!
כעת, יש מקרים שהדבר הברור והבסיסי וההוגן הזה לא מסתדר. כלומר, נוצר מצב לא תקין: האשה ששילמה - עומדת. על המקום שלה יושבת אשה שלא שילמה.
אין חולק שנוצר כאן מצב לא תקין!

עד כאן לא מדובר בכלל על רגישות אישית, וגם אין כל חילוקי דעות בעניין.

להשוות את המקרה הזה לכל מיני טענות ורגישיות של אנשים, שדורשים ונפגעים לפעמים מדברים שאין להם בהם כל זכות - זה לא נכון בעיניי ולא דומה!
לומר, שכל הבסיס הוא רגישות אישית - גם זה לא נכון. יש כאן דברים ברורים אובייקטיביים לגמרי: אישה קנתה מקום. זכותה ההילכתית לשבת עליו. נוצר מצב לא תקין שהזכות הזו לא ממומשת, על אף רצונה של האישה בכך!

נשאלת השאלה: מה לעשות כדי שהמצב הלא תקין הזה לא יקרה?
מכאן מתחילה החגיגה: של מי האחריות? של מי המחויבות? מה נכון לעשות כדי למנוע מצב כזה, ומה לא נכון לעשות? איך לחנך את הילדים? וכן הלאה והלאה.

לפי הפסק שקיבלת, האחריות להודיע על הימצאותה - מוטלת על האישה הקונה.
יש - כפי שציטטו כאן - דעות אחרות.
אני חושבת, שבכל מקרה אמורים לזכור שאחרי הכל, יש כאן מצב לא תקין, שאישה ששילמה עומדת.
וגם אם היא לא יכולה לתבוע, והיא אשמה בזה ולא זו שתפסה את מקומה, והיא מהבודדות, והיא צריכה לחזק אסרטיביות, וכל מה שיגידו -
אחרי הכל, נוצר כאן מצב לא תקין, שהיא לא קבלה את הזכויות המגיעות לה, וזה לא דומה לסתם רצון של אדם למשהו שלא מגיע לו.
 
נערך לאחרונה ב:

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
מסכימה איתך ברעיון. אך חושבת שהמקרה שמדובר באשכול שונה מאוד מהדוגמאות שהבאת.

אני לא רואה הבדל בין הדוגמאות.
היכן למקום אישה בת 60 והיכן בת 40
היכן למקם אישה שאחראית על פעילויות באירגון ואישה שלא.
האם לאשתו של.... יש עדיפות על אישתו של ... (מקום קרוב או מקום ליד הדלת כשכל הזמן מפריעים??? וכל הילדות משחקות)

תמיד אפשר למצוא סיבות למירמור ולקרוא למצב לא תקין! ואני מדברת מהשטח, ולא מסיפורים בעלמא.

מבחינתי, אם מבחינה הלכתית זה תקין. ויש שימת לב ורגישות. אני יבוא להגיד שזה לא תקין???
משהו כאן השתבש או שאני לא הבנתי נכון את הכתוב.

לפי הפסק שקיבלת, האחריות להודיע על הימצאותה - מוטלת על האישה הקונה.
יש - כפי שציטטו כאן - דעות אחרות.

שימי לב, וקיראי את הדברים שוב ובלי התלהמות. אף אחד לא הביא דעה אחרת!! כשאישה רואה שבעלת המקום נמצאת היא צריכה לקום. אבל אם היא לא רואה, האחריות היא על בעלת המקום. ומטבע הדברים אישה שקועה בתפילה, ולא תבחין אם לא יגידו לה, ולכן האחריות היא על בעלת המקום. ואף אחד לא שלל את הרגישות שצריכה להיות.

אני כותבת זאת כאחת שמעולם לא ישבה על כסא של אחרת. ורוצה שישבו במקומי כשאני לא נמצאת. ואוי לי אם אראה שהיושבת במקומי קופצת ממקומי בבהלה שמא אני יאכל אותה חיים, לפחות בתוך ליבי.. (הכזו רעה אני בעיניה, אחשוב אז. וארחם עליה ועלי ועל מי שהכניס לה מחשבות אלו לראש)
יש כאן הרבה נשים שיהיו מעתה 'מבוהלות ומסוייטות' בגלל דמיונות. ולא בגלל עובדות. - וזה מבחינתי מצב לא תקין!


נ.ב.
ברור שכל מה שנכתב בהודעה זו ובהודעות קודמות חלילה וחלילה לא נגד מישהו, אלא כדי ללבן את מורכבות העניין לטובת כל הצדדים. ואם מישהו נפגע ממילה כלשהי. אני מתנצלת ומבקשת מחילה.
בברכת כתיבה וחתימה טובה, ושיתקבלו תפילותינו לרצון בכל מקום ומקום.
 
נערך לאחרונה ב:

מרחבית

משתמש מקצוען
אני לא רואה הבדל בין הדוגמאות.
היכן למקום אישה בת 60 והיכן בת 40
היכן למקם אישה שאחראית על פעילויות באירגון ואישה שלא.
האם לאשתו של.... יש עדיפות על אישתו של ... (מקום קרוב או מקום ליד הדלת כשכל הזמן מפריעים??? וכל הילדות משחקות)
אלו שאלות של כיבוד אנשים או הכרת תודה.
אנחנו עוסקים בשאלה ממונית: אישה שלמה כסף, ולא קבלה תמורה לכספה!
אף אחד לא הביא דעה אחרת!!
הדעה האחרת שהתכוונתי אליה היא זו:
אין אפשרות למנוע מאדם זר לישב על מקום קנוי - ובתנאי שיהיה דרוך לשים לב לרגע שבו יופיע הקונה בבית הכנסת, ולפנות את המקום מיידית וללא כל פנייה מצד המופיע, באופן שלא יגזלו ממנו את זכות ההשתמשות אפילו לזמן קט.
לפי דעה זו אפשר ליפול ח''ו לגזל בקלות. 'להיות דרוך לשים לב לרגע שבו יופיע הקונה בבית הכנסת' שונה מאוד מ'להיות שקוע בתפילה ולא להבחין עד שיגידו לו'.

מטרת האשכול לפי הבנתי היתה לעורר זהירות, כי לא תמיד מודעים מספיק לעניין. ודאי לא היתה כוונה שאנשים יתחילו להקפיד על אחרים!
הרשי לי להצטרף לדברייך. גם דבריי לא כוונו נגד אף אחד חלילה, רק ללבן דברים. וגם אני מבקשת מחילה אם פגעתי באי מי.
ורק אוסיף, ברוח הברדיטשובר, שד' יראה מה אכפת ליהודים שלו! על מה הם דנים, על מה מתווכחים, מה הם רוצים!
כתיבה וחתימה טובה לכל עם ישראל!
 

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
אלו שאלות של כיבוד אנשים או הכרת תודה.
אנחנו עוסקים בשאלה ממונית: אישה שלמה כסף, ולא קבלה תמורה לכספה!
אם את מדברת על בעיה ממונית. כבר נאמר. שאין בעיה. היא קיבלה תמורה. והיא מקבלת תמורה. והיא בעלת בחירה לרמז על המצאותה במקום. (מאמינה שתסכימי עימי שקושי לא מבטל את כח הבחירה)
ואם את מדברת על בעיה של כבוד. לכך הבאתי את הדוגמאות.


לפי דעה זו אפשר ליפול ח''ו לגזל בקלות. 'להיות דרוך לשים לב לרגע שבו יופיע הקונה בבית הכנסת' שונה מאוד מ'להיות שקוע בתפילה ולא להבחין עד שיגידו לו'.
התורה דיברה בלשון בני אדם. ולא ניתנה למלאכים. ולכן יש אחריות להעיר. ואם האישה לא הבחינה. ובעלת המקום לא רמזה - אין בכך שום גזל - כך נאמר בפרוש.

מה נשאר?
לשים לב? להכיר תודה? נראה לי שעל כך היתה הסכמה גורפת. הלא כן?
 

חלון הזדמנות

משתמש פעיל
הדעה האחרת שהתכוונתי אליה היא זו:
זו הדעה שאני קיבלתי מרב מוכר. וכפי שכתבתי, דעות שונות בעניין. אינני רוצה להיכנס לנושא הלכתית וזו לגמרי אינה הנקודה פה.
(פשוט עוררתי דעה נוספת לאחר שעלתה קודם דעה הטוענת שאין שום בעיה הלכתית. רציתי לעורר שהעניין לא כל כך פשוט ובוודאי אף אחד לא רוצה להיכנס לספק קל שבקלים בראש השנה)

האשכול בראשיתו פנה לאלו שנוהגים לשבת במקומות קנויים ובסך הכל רצה לעורר תשומת לב לגבי הישיבה בזמן שהכסא ריק.
לא פסק הלכתית.
לא פסל אף אחד.
הוא כן כיוון לכך שנדרשת רגישות רבה מאד מצד מי שהתיישב בכסא שלא שילם עליו והכרת טובה. על זה כולם כאן הגיעו לכלל הסכמה.
איך להיות רגישים? לא צריך לקפוץ מבהלה פן יאכלו אותו חי, כן צריך ערנות מקסימלית ולא להיות שקוע בתפילה בלי טיפת עול, בלי לקיחת אחריות אישית על העניין או בלי לוודא שיודעים מיהו בעל המקום. היו כאן עוד כמה רעיונות מעשיים שיכולים למנוע הרבה עוגמת נפש.
פשוט לדעת את המציאות, ולהיזהר מאד שלא לפגוע. מה לעשות? אין אופציה גם לא לשלם וגם להתעלם לחלוטין מהעניין. ומי שלא קנה, אמור להבין שאין לו זכות ישיבה כמו למי שקנה.
מי שקנה- רצה להתפלל על מקומו ברוגע והיה מוכן לשלם לשם כך, מי שהתיישב בלי לקנות- משלם מחיר אחר שדורש ממנו עירנות יתר.

על הדרך, התעוררה נקודה נוספת שגם היא חשובה ולא פשוטה הלכתית: קפידה על מי שיושב.
במקרה זה הובן שחוסר האסרטיביות עלול להוות בעיה הלכתית ונדרשת פניה על מנת לתבוע את המקום ולזה בעצם מצופה ממי שהמקום שלו.
ועוד משהו, לא נכנס עכשיו לעניין ההלכתי, אלא מהפן המעשי והמצפוני: כדי שלא יגיע מצב של מי שלא אסרטיבי או מי שלא נעים לו יעמוד בפני מצב שאינו מסוגל לעמוד בו (בעצם למען כך הוא קנה את המקום) מה שגורם לבעיה לשני הצדדים, רצוי פשוט לא להגיע לשם ולמנוע את הבעיה פשוט מאד הרבה קודם בהתאם להצעות שהוצעו באשכול או כל רעיון אחר שיהיה)


ואחרון: לגבי ההסכמה הגורפת שניתנה כאן לתשומת הלב והכרת התודה, אז לא ממש... היות והיו כאן כמה תגובות שהאשימו רק את בעלי המקום שאינם מתקוממים והתנערו לגמרי מלקיחת אחריות על עניין הישיבה על מקום שלא שולם, הדבר קומם מאד ובצדק.

למעשה, עכשיו שני הצדדים הובנו היטב ובוודאי השנה תהיה התעוררות יתר לעניין.
בעז"ה שתהיה לכולנו שנה מתוקה ויתקבלו כל התפילות לטובה ולרצון.
 
נערך לאחרונה ב:

רעמית

משתמש מקצוען
צילום מקצועי
לא קראתי הכל, רק את הפתיחה.
אבל הרבה פעמים נשים שיושבות על מקום לא להן, הן נשים ששילמו את אותו מיטב הכסף כמו זו שהן יושבות על מקומה....
פשוט המקום שלהם לא טוב כי לא שומעים/לא רואים /לא מריחים, אז הן משתדרגות להן, והמקום שלהן עצמן פנוי ומזמין, לכל מקרה שההיא תתביש.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
אבל הרבה פעמים נשים שיושבות על מקום לא להן, הן נשים ששילמו את אותו מיטב הכסף כמו זו שהן יושבות על מקומה....
לא נראה ל זה עוזר במשהו. לכאורה כאשר אישה קיבלה מהגבאי מקום מסוים תמורת כספה - זה ורק זה המקום שלה.
ואם היא יושבת על כסא שנקבע למישהי אחרת - בידיעה שהאישה נמצאת בבית הכנסת - נראה שיש כאן גזל.
כדאי מאוד לשאל רב על דבר כזה. נראה שהחלפת מקומות אמורה להיות בהסכמת שני הצדדים.
 

מרחבית

משתמש מקצוען
אם את מדברת על בעיה ממונית. כבר נאמר. שאין בעיה. היא קיבלה תמורה. והיא מקבלת תמורה. והיא בעלת בחירה לרמז על המצאותה במקום. (מאמינה שתסכימי עימי שקושי לא מבטל את כח הבחירה)
ואם את מדברת על בעיה של כבוד. לכך הבאתי את הדוגמאות.
אני מדברת כאן על בעיה הלכתית ממונית נטו. על הימנעות מגזל. אך ורק על זה.
אני מדברת על מקרה שאישה עומדת בגלל שכסאה תפוס, כלומר היא לא מקבלת את התמורה לכספה. היא שילמה, והמקום שלה תפוס.
הבנתי את חובתה של העומדת: לומר לאישה שיושבת על מקומה, שהיא כאן. ואם היא לא גורמת ליושבת לדעת שהיא כאן - אין לה לבוא אליה בתביעה ובקפידה!

ומהי חובתה ההלכתית של האשה היושבת, על מנת שלא תיכשל בגזל? -
הבנתי מה חובתה: לקום כשהיא מבחינה שבעלת המקום בבית הכנסת. ואם היא לא הבחינה - ולא אמרו לה - היא לא עברה על כלום. כל עוד לא הבחינה ולא ידעה שהאישה הגיעה - היא איננה עוברת על גזל.

ואני שואלת שאלה מאוד ממוקדת: האם מבחינה הלכתית נדרש ממנה - מהיושבת - לעשות מאמץ כלשהו כדי כן להבחין באישה שמגיעה? או שלא נדרש ממנה הלכתית כל מאמץ שהוא?

להזכיר, אני לא מדברת על רגישות או על שימת לב מצד אנושיות. מדברת אך ורק מצד דיני ממונות. מצד המאמץ הנדרש או הלא נדרש מצד ההלכה מהאישה היושבת, על מנת שלא תגיע למצב שהיא לוקחת למישהי את המקום השייך לה.

בנקודה הזו, הובאו באשכול הזה שתי דעות:
דעה אחת דברה על כך (לפי איך שהבאת אותה), שהאישה היושבת, מבחינה הלכתית, איננה חייבת בשום מאמץ כזה. היא יכולה להיות שקועה לגמרי בתפילה, ואין לה כל חובה לבחון אם האישה הקונה נמצאת או לא.
אלא שאם היא מבחינה בה, או שמודיעים לה על כך שההיא הגיעה, עליה לפנות לה את הכיסא. אך אין מחובתה ההלכתית להתאמץ ולעשות משהו מיוחד כדי לשים לב. לכן אם קורה שהאישה הקונה עומדת - כיוון שהיושבת לא ידעה שהיא כאן - היא לא עברה על כלום.

הדעה השנייה שהובאה, כפי שהובאה וכפי שהבנתי אותה - שהחובה ההלכתית של האישה היושבת, היא להיות דרוכה לשים לב לרגע שבו הקונה תיכנס לבית הכנסת, ואז לפנות לה מייד את המקום.
זה לא משהו רגשי או אנושי יפה, אלא חובה הלכתית. להיות דרוכה לשים לב לרגע שהקונה מגיעה, כדי למנוע מצב בו הקונה עומדת בעוד היא יושבת על מקומה.
לפי דעה זו, אישה ששקועה כולה בתפילה, ולא דרוכה לשים לב לרגע בו תיכנס האישה שהמקום שלה, היא לא נוקטת מצידה במאמץ הנדרש ממנה מצד ההלכה, כדי למנוע גזל.
ואם קורה שבגלל חוסר המאמץ הזה, האישה שהמקום שלה - עומדת, זה כלל לא פשוט עבור היושבת.
 
נערך לאחרונה ב:

מרחבית

משתמש מקצוען
מכיוון שבהודעה הקודמת כל-כך הדגשתי את הפן ההלכתי, להבדיל מהצד האנושי, רציתי לציין את המובן מאליו, שלהימנע מגרימת צער לאנשים, להיות אנושיים ומתחשבים, גם זה לגמרי חובה הלכתית מהתורה, ולא משהו נפרד. (וכפי שהובן מרוב ההודעות באשכול, שנשים בהחלט נזהרות בזה!).
אלא שאני התמקדתי בצד ההלכתי הקשור לאיסור גזל.

עוד אציין, שאם יש אופנים מסוימים בהם נכשלת היושבת בגזל חלילה - אזי לא משנה אם היו תלונות לגבאי או לא.
 
נערך לאחרונה ב:

קצרה

משתמש מקצוען
אני נגד לעלות לאוטובוס על דעת שיקומו. אך תמהה על הנחרצות. לא מדובר על מצב שמקימים מישהו מסוים ששילם. מדובר על מצב כללי, שבן אדם עולה לאוטובוס, בתקווה שמישהו מתוך 50 יושבי האוטובוס יקום לו.

ההבדל - אחד ההבדלים - הוא, שכאן תפסו לאדם מסוים את מקומו המסוים. וכאן, כאמור, אדם עלה לאוטובוס ולא דורש מאף אחד מסוים שיקום לו. ושוב, אני לא בעד. אך צריך לדייק.

בטוח שהיא חייבת להתנגד להצעה לשבת? ראית את זה באיזה מקום?
חייבת למנוע מצב שמישהו יקום לה? כי עלתה לאוטובוס מלא? אז אולי גם אם מישהו יתעקש אסור לה לשבת?


ואם אדם יודע שיקומו מפניו, והוא אמנם לא עולה על דעת זה, אבל בכל זאת יגרום אי נעימות לכל הקהל, פשוט כי הוא מבוגר? מה דינו?

מותר לשאול מה המקורות שלך לכל הפסקים המפורטים הללו?
עוד טענת שלא משנה כלל התנאים, כגון שהאוטובוס הבא יהיה רק למחרת. כלומר, יש כאן איסור מוחלט לדעתך ולא משנה מה.

לי ידוע שמי שעולה ראשון, המקום שלו.
כל המסתעף, כל הכללים והנימוקים שכתבת, האם יש להם מקורות? או שזו הסקת מסקנות שלך?

אני בררתי ושאלתי רב כשהייתי פעם בהריון מתקדם ונסעתי הרבה בקו בינעירוני עמוס. ככה שיש לי מקור.
אז הוא ענה שברור שמותר לי לעלות לאוטובוס אם אני רוצה להגיע הביתה בזמן - אבל אני חייבת לעלות על דעת לעמוד - כי אפילו לילד בן 4 (שלא שילם!!) שעלה כי יש מקום פנוי מגיע המקום לפני - כי הוא הועלה על דעת שיש מקום פנוי.
בעיני זה היה נראה הוגן לא רק הלכתית אלא גם מוסרית.
כמובן שאם מישהו באוטובוס מתעקש לקום - אפשר לומר לו תודה רבה ולשבת - אבל רק לאחר שוידאת במילים ברורות ואמרת "אין צורך , ידעתי שאין מקום ותכננתי לעמוד וזה בסדר" והוא התעקש למרות זאת....

ושלא יובן לא נכון - אני תמיד קמה ממקומי ועומדת כשאני מסוגלת ותמיד מצמצמת את הילדים ומושיבה גם 2 על הברכיים.(לכן אני יודעת כמה זה מסייט)
ואני ממש בעד לנהוג בחסד וברחמים כלפי כל אדם ולא משנה אם הוא עלה ומיד החל לתת עיניים בילד/ה או בחור/ה שיושבים ולדרוש מהם בלי מילים לקום - או שלא.
אני בעד לנהוג לפנים משורת הדין.

זה לא סותר את האמירה החדה לצד השני - שהם אמורים לעלות אך ורק אם גם אף אחד לא יקום בשבילם הם היו עולים. ושזה יהיה ניכר בהתנהגות. התמקמות מהירה בעמידה . סירוב עדין כשמציעים מקום ישיבה - אפילו אם בסוף באמת בני ישראל רחמנים וגומלי חסדים - והרבה פעמים היא תשב.
התחושה של הנותן תהיה פחות כאובה ופגועה אולי בפנים - והרבה יותר תחושה מרומת של חסד אם לא תהיה פה תחושה של "תביעת" חסד.

חושבת שכנ"ל בבית כנסת. תגובת היושבת על המקום בחינם היא הכי משמעותית. תגובה של קימה מהירה. או אפילו שאלה של "זה המקום שלך" כשמישהי מחפשת מקום ליד או ילדה מסתובבת ליד . אפילו מילת סליחה - תתן לבעלת המקום תחושה נעימה יותר.
התחושה הרעה של המקימות היא לא סתם - הנשים שישבו להם על המקום קמות לפעמים בכזה חוסר רצון ומאד מאד לא ערניות לנעשה סביב (יכולות לא לזוז כשמישהי מחפשת על הסטנדר את השם שלה ורק אם היא תמצא אותו רק אז לזוז).
אני מסתכלת על ההודעה הנ"ל לא כאכזריות ואי ניתנת מקום לשבת אלא כהתעוררות והחלפת התחושה הבטוחה והנינוחה של יושבות על מקום לא להן. בטח לא כולם כאלה - אבל יש איזו מגמה כזו שלתחושתי מחריפה משנה לשנה ויש על מה לדבר ולעורר.
ומבטים מרוכזים על ילדה שהקימה אוותך ממקומה או נסיון לומר לה את יכולה לעמוד פה ליד וכאלה רק כי היא ילדה - מכניסים גם כן לקריטריון לא מכובד. וכן זה קרה לי המון בתור ילדה שהתפללה במקום "מבוקש"...
בנוסף - לא לעמוד את תפילת העמידה במקום של מישהי במיוחד אם את מאלה שנוטות להתפלל זמן ממושך. קרה לי שבאתי למקום ועמדה שם בחורה נחמדה בתפילת שמונה עשרה ארוכה ארוכה עד אמצע חזרת הש"ץ - ולא היה לי אפילו את האופציה ממי לבקש.
תפילת העמידה פחות זקוקים למקום - ואפשר לפנות לעמוד במקום צדדי - לוודא שלא נועלים את המקום.
 

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
אני לא אתווכח שוב על הלכה, כי מי שרוצה באמת לדעת פונה ומברר, ולא נתפס בכל בדל מילה ששמע.
יש רק דבר חשוב ומשמעותי מאוד מאוד שכדאי לזכור:
התורה שנמסרה לנו מדור לדור ניתנה בידי גדולי התורה בכל דור, שיראו לנו את הדרך הנכונה ללכת בה.
גם בבין אדם לחבירו כמו בכל הלכה צריך להקפיד שלא להחמיר יותר מדי כי ה' ישמור ראינו מה קרה כשאנשים מקצינים לצד השני. הם מרחמים במקום שאסור לרחם ומתאכזרים במקומות שצריך לרחם.
ויש על כך ציוויים מיוחדים דווקא בגלל שהתורה מכירה בטבעו של בן אנוש להסחף אחר הרגש. (לדוגמא: "לא תעשו עול במשפט לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול")
התורה היא תורת חיים ואנחנו צריכים להצמד אליה.
במקרה כאן ההתפסות מתחילה להלכה מבלי לשאול יצרה מצב בעייתי. היעד היה לא בירור הסוגיא, אלא קושי סבייקטיבי ואי רצון להתמודד עימו במישור האישי ולצורך כך נעשה נסיון לגייס את התורה שתפתור את הקושי. וממקום זה הגיעו לאחר מכן השאלות. ממקום שמחפש מוצא. ולא בירור.
ומי שמחמיר על עצמו או על אחרים סתם, בלי לברר את ההלכה הנכונה- הוא לא צדיק, ולא חכם!
ובכל מקרה- מעולם לא פוסקים הלכות גם מדרשות ארוכות ומעוררות, הן נפלאות להתעוררות אך לא לפסיקה. בכל הדברים הללו צריך להיצמד לדעת תורה ולא לגחמות או רגשות אישיות שלנו,
שוב - כי לצערנו בקלות אפשר להגיע ל"מתוך שהחמרת עליו בתחילתו הקלת עליו בסופו"- חוקי התורה הם לא פלסטלינה בידיים שלנו.
דווקא בגלל שאנחנו רוצים להתמיד בדרך התורה והמצוות.
 

Ruty Kepler

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
גם בבין אדם לחבירו כמו בכל הלכה צריך להקפיד שלא להחמיר יותר מדי כי ה' ישמור ראינו מה קרה כשאנשים מקצינים לצד השני.

לא, לא ראינו.

עוד לא ראיתי את היהודי שהחמיר יותר מדי בבין אדם לחברו, וקרה לו 'משהו ה' ישמור'.

להפך.
ככל שיהודים היו רגישים יותר ב'בין אדם לחברו', האווירה סביבם הייתה טובה יותר, והם עצמם חיו בעולם מאושר יותר.
 

שרה מגן

מהמשתמשים המובילים!
מנוי פרימיום
עימוד ספרים
עריכה תורנית
לא, לא ראינו.

עוד לא ראיתי את היהודי שהחמיר יותר מדי בבין אדם לחברו, וקרה לו 'משהו ה' ישמור'.

להפך.
ככל שיהודים היו רגישים יותר ב'בין אדם לחברו', האווירה סביבם הייתה טובה יותר, והם עצמם חיו בעולם מאושר יותר.

מסכימה עם כל מילה. צודקת במאת האחוזים.
אבל,
כן, הבאתי ציטוט אחד ויש הרבה מאוד שרחמים במקום לא נכון בהכרח מובילים לעיוות ולאכזרית במקום אחר. ואיך שאני מכירה אותך את יכולה על המקום לצטט לי עוד הרבה מאוד מקורות מהיהדות ומההיסטוריה כיצד ארועים שהיו נראים כתכלית ה'בין אדם לחבירו' אבל לא עלו בקנה אחד עם ההלכה, פגעו בהמשך באחרים.

לדמיין שנשים סביבי מקפידות, ולקרוא לזה רגישות. התמהה. את לא מתכוונת ברצינות אני מקווה.
כאחת שלא יושבת על מקומות אחרים, ושמחה שיושבים במקומה, יצא לי לשוחח בימים האחרונים עם עוד כמוני, כולן באופן גורף הרימו גבה. הקפדה? מה הקשר? ואיך אפשר להקפיד כשלא עושים מה שצריך לעשות ומבקשים?? זו היתה התגובה.
אני בהחלט מרחמת על מי שקשה לה אך לא בגלל שמעוללים לה עוול, אלא בגלל הקושי בו היא נמצאת.

בין אדם לחבירו זה ראשית לחשוב טוב על השני, ולהאמין שהוא טוב. ויש לו כוחות ויכולות לעשות את הנדרש ממנו. ומכאן פועלות הפעולות.
לחשוב על השני שהוא חלש ומסכן ובלי כחות גוף ונפש ורע, ויחשוב עלי רע, ויקפיד עלי, ויזעיף לי פנים, ויתפוס לי את המקום, ויתעלם בכוונה, והפרצוף הרציני כשהוא מפנה את המקום הוא לא בגלל השקיעות בתפילה אלא כי הוא לא רוצה לתת לי את מקומי שלי. אלו מעט מהמילים שנאמרו בין בשורות ועליהן.
ותסכימי עימי שהן לא מבטאות החמרה בבין אדם לחבירו.

היה דבר מעניין כאן, שהוא פרט שמלמד על הכיוון, שבאופן אוטומטי מי שניסתה לשאול על הנושא הותקפה אוטומטית כ'אחת שיושבת במקומות של אחרים' ואחת לאחת הן אמרו כי ההפך, הן אלו שנותנות את המקומות. ולא יושבות על מקום אחרים.

תכלעס, מה שלי הפריע, שאדם בא לבקש עזרה. וזה מצויין! אבל זה שהוא בדרך תופר תיק לאחרים. זה חמור. ובודאי לא מבטא הקפדה על בין אדם לחבירו.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קיט ב'

ט בַּמֶּה יְזַכֶּה נַּעַר אֶת אָרְחוֹ לִשְׁמֹר כִּדְבָרֶךָ:י בְּכָל לִבִּי דְרַשְׁתִּיךָ אַל תַּשְׁגֵּנִי מִמִּצְוֹתֶיךָ:יא בְּלִבִּי צָפַנְתִּי אִמְרָתֶךָ לְמַעַן לֹא אֶחֱטָא לָךְ:יב בָּרוּךְ אַתָּה יְהוָה לַמְּדֵנִי חֻקֶּיךָ:יג בִּשְׂפָתַי סִפַּרְתִּי כֹּל מִשְׁפְּטֵי פִיךָ:יד בְּדֶרֶךְ עֵדְוֹתֶיךָ שַׂשְׂתִּי כְּעַל כָּל הוֹן:טו בְּפִקֻּדֶיךָ אָשִׂיחָה וְאַבִּיטָה אֹרְחֹתֶיךָ:טז בְּחֻקֹּתֶיךָ אֶשְׁתַּעֲשָׁע לֹא אֶשְׁכַּח דְּבָרֶךָ:
נקרא  9  פעמים

לוח מודעות

למעלה