מדריך מי ראה את הסנדלים של טיטוס (או מי צריך הסטוריה)

[מענדי בריל]

הייתה גם דעה שהיו מעוגלים

צייר שצייר זו עדיין לא 'דעה' ביחס לדעת הראשונים כמלאכים...

אכן, אין לכאו' מי שסובר שזה לעיכובא, וכפשוט. כל הדיון הוא מה היה בפועל ואיך ראוי ליהודים יראי שמיים לצייר

 

[אברהם]

@מענדי בריל עכשיו רק חסר ש @אברהם יביא איזו אסמתכתא לגבי הלוחות שהיו עגולות, ותרביץ בו מתורתו של משיח!

גם לזה יש מקור בדברי החסד לאברהם בפירושו 'אור החמה' לזוהר הקדוש פרשת יתרו, וכמדומני שגם בדברי הרמ"ק

 

[מענדי בריל]

גם לזה יש מקור

אינו מתאים עם גמרא מפורשת ואכמ''ל.. עיין בשיחת כ''ק אדמו''ר מליובאויטש ותמצא נחת.
(העניין כ''כ ברור שנתקבל גם בחוגים ההפכיים לשיטתו הק' וכמפורסם)

 

[אברהם]

אינו מתאים עם גמרא מפורשת ואכמ''ל.. עיין בשיחת כ''ק אדמו''ר מליובאויטש ותמצא נחת.
(העניין כ''כ ברור שנתקבל גם בחוגים ההפכיים לשיטתו הק' וכמפורסם)

מכיר היטב את שיטת האדמו"ר מליובאוויטש גם לגבי המנורה וגם לגבי הלוחות.
הגמ' בבבא בתרא אינה בהכרח אומרת שמרובעות אלא שארכן ורחבן היה ו', גם אם הלוחות עגולים בקצה יכול להיות להן אורך ו', ולכן מכאן אין ראיה מוחלטת.

 

[יואל ש.]

ואוו איזה פוסט! התחיל חבל על הזמן ונהפך למעניין ביותר! כן ירבו כמוהו בפרוג מאיירים! פוסט שהכל בו! יישר כוח

אגב, לגופו של עניין אני אישית לא רואה איך סותר האמינות מול "מסר החינוכי", פשוט, כל מה שזה מצריך, זה טיפה יותר השקעה וחשיבה מהמאייר! (אולי קצת יותר מטיפה...)
אבל זו סוגיה שכל מחנך נתקל בה, בין אם הוא מלמד תנ"ך או בין אם הוא מלמד גמ' וכד'. בכל אופן זה מה שעושה, לעניות דעתי, קומיקס איכותי...

 

[שמעון שפירא]

לגבי המנורה, יוספוס פלביוס כותב תוך כדי תיאור תהלוכת הנצחון של טיטוס, שהמנורה היתה דומה לקלשון משולש, ויש שם חילוקים בין התרגומים [דבריו נכתבו ביונית], יש שפירשו שהכוונה קלשון בעל שלש שיניים, ואז הכוונה דווקא לצורה מעוגלת [כל מי שמכיר צורה של קלשון יבין מיד למה הכונה].

 

[שולם]

מכיר היטב את שיטת האדמו"ר מליובאוויטש גם לגבי המנורה וגם לגבי הלוחות.
הגמ' בבבא בתרא אינה בהכרח אומרת שמרובעות אלא שארכן ורחבן היה ו', גם אם הלוחות עגולים בקצה יכול להיות להן אורך ו', ולכן מכאן אין ראיה מוחלטת.

המקור הראשון ללוחות העגולות הוא פסל משה שפיסל מיכאלנג׳לו, שכידוע הוסיף גם קרן לראשו, ע״פ פירושו ללשון הכתוב ׳כי קרן עור פניו׳.
לא מכיר את שיטת הרמ״ק שציינת ולא את החסד לאברהם, אבל יודע בוודאות מתולדות האמנות שזו הפעם הראשונה שכך מופיעות הלוחות, וד״ל ודו״ק ותשכ״ח.

 

[אברהם]

פירוש אור החמה על הזוהר הקדוש פרשת יתרו דף פד:

למי שיש אוצר החכמה ויכול לצלם מפירוש אור יקר של הרמ"ק, נשמח.

 

[מענדי בריל]

פירוש אור החמה

מעניין. אך בשיחה מוכח שלא כך. לא רק ממידותיהן, אלא אף מהא דכלי שרת מקדשים מלאים דווקא, ולכן לא היה בארון חלל ומקום פנוי. (והאריכו לדון בזה ובשאלת מיקום ס''ת בארון בקבצים התורניים השונים)

 

[אברהם]

מעניין. אך בשיחה מוכח שלא כך. לא רק ממידותיהן, אלא אף מהא דכלי שרת מקדשים מלאים דווקא, ולכן לא היה בארון חלל ומקום פנוי. (והאריכו לדון בזה ובשאלת מיקום ס''ת בארון בקבצים התורניים השונים)

לא אמרתי שאין עוד הוכחות לכאורה, רק לגבי ההוכחה שהבאת מהגמ'

וגם לגבי ההוכחות האחרות יש מה לדון

 

[מרים ליף]

מהמם, תודה.
אנחנו משנים מעט,
על מנת לשנות מעט צריך לדעת בסיס לפחות.
הפוסט לא מיועד למיטיבי לכת כמוך..
אלא לפקוח עיניים לאלו שממש לא בתחום.

 

[מרים ליף]

צרפתי צילום מסך עם איור הקיר בבית כנסת בדורה ארופוס

 

[מענדי בריל]

צרפתי

מויקיפדיה: בתבליט בשער טיטוס מופיעה המנורה כשקניה מעוגלים, וכך גם בתבליטי מנורות רבים שנמצאו בארץ ישראל[46]. עם זאת, ישנם ציורי מנורה עתיקים בהם המנורה מופיעה כבעלת קנים אלכסוניים, כזו היא המנורה שבציור הקיר בבית הכנסת העתיק שבעיר דורה אירופוס שבסוריה. בנית בית הכנסת הושלמה כ-170 שנה אחר חורבן הבית[47]. היו שניסו לטעון שגם באבן שנמצאה במגדלא, הייתה בנוסף למנורה עגולה, גם מנורה אלכסונית, אך לא ברור כלל שהאיור הנוסף הוא מנורה ולא איור של עץ[48]. כמו כן נטען שבאיור המנורה שנמצא בחרבת כור המנורה אלכסונית[49].

 

[~רחלי~]

מרתק.
תודה על העלאת המודעות לנושא חשוב זה.
לרמברנדט שקדם למיכאלאנג'לו יש גם ציור של משה עם הלוחות, וגם אצלו זה עגול...
אבל הם בדיוק ההוכחה של מישהו שלא מגיע מהמקור ומסלף, ומשריש טעויות שזה בעצם הנושא של האשכול.
בעזרת ציורים לא מהימנים (ברמה קיצונית, כן) אנו משרישים היסטוריה שגויה והאחריות גדולה כי דברם וויזואלים נקלטים חזק....
רחלי

 

[אברהם]

מרתק.
תודה על העלאת המודעות לנושא חשוב זה.
לרמברנדט שקדם למיכאלאנג'לו יש גם ציור של משה עם הלוחות, וגם אצלו זה עגול...
אבל הם בדיוק ההוכחה של מישהו שלא מגיע מהמקור ומסלף, ומשריש טעויות שזה בעצם הנושא של האשכול.
בעזרת ציורים לא מהימנים (ברמה קיצונית, כן) אנו משרישים היסטוריה שגויה והאחריות גדולה כי דברם וויזואלים נקלטים חזק....
רחלי

א. רמברדנדט לא קדם למיכאלאנג'לו, הוא חי עשרות שנים אחריו
ב. ברור שהציורים של רמברנדרט הם לא העתק של המקור, כי הוא חי הרבה מאד שנים אחרי שהאירועים שהוא צייר קרו, אך הוא היה ידיד של הרב מנשה בן ישראל, וכנראה התייעץ איתו לגבי ציורי התנ"ך, אחרת קשה להסביר איך רמברנדרט הכיר את הדעה המובאת בגמ' סנהדרין, שהכתובת מנא מנא תקל ופרסין נכתבה מלמעלה למטה (ממתוס ננקפי אאלרן)

 

[שמיל5781]

פירוש אור החמה על הזוהר הקדוש פרשת יתרו דף פד:

למי שיש אוצר החכמה ויכול לצלם מפירוש אור יקר של הרמ"ק, נשמח.

אין הוכחה מכאן, כי הוא מדבר על הלוחות קודם "שנשב בהו", נראה לי פשוט ביותר.
ובנוגע לגמרא, גם אם אפשר לדחוק אחרת, הפשט מראה לכאורה כמו שהעירו כאן.
לא באתי כ"א להאיר...

 

[רון סגלוביץ]

לדוגמא
המנורה בבית המקדש ע"פ רוב הפרשנים - היתה עם קנים בקווים ישרים
אולם לפי התגליות הארכיאולוגיות עולה כי בפועל המנורה הייתה עם קווים עגולים.

לא דוגמה טובה לדעתי.
יש את שתי השיטות בהלכה.

 

[רון סגלוביץ]

לדעתי, אפילו שזה נושא חשוב - איך נראו הלוחות או המנורה, זה קצת מפספס את הנקודה.
הנקודה היא, אפילו שלא מזה התחיל הדיון, אבל לעניות דעתי זו הנקודה שצריך לעמוד עליה, היא - כמה צריך להשקיע במשל לעומת הנמשל.
הנמשל הוא העיקר, המסר שעובר לתודעתו של הקורא.
אם על הדרך אני יכול גם לא לעוות את ההיסטוריה, ולהעשיר נאמנה את המשל באופן שיישקף נכון וכו' וכו' מה טוב, וודאי שגם זה חשוב, אבל לדעתי, הגבול הוא באופן שזה לא יבוא על חשבון ההשקעה בנמשל. אני כותב סיפור כדי להעביר מסר לקורא, לא כדי ללמד אותו איך נראתה ההיסטוריה.

 

[למה_לא]

כאשר סופר כותב ספר וצייר מצייר. הדיוק ההיסטורי חשוב מאוד! והוא לא בא על חשבון שום דבר. כי אם לדוג':
כתבו פה שאנחנו רוצים שהילד יראה יהודים כמו שהם נראו היום,תזה לא רלוונטי כי פעם לבשו ביגוד שונה הביגוד לא היה ביגוד גויי, כי בכול דור היה ביגוד שונה ליהודים אמנם יכול להיות שילדים היום לא יכולים להבחין בשוני זו הבעיה אבל היא רק גדלה כאשר אנחנו לא נותנים את העובדות המדויקות.(בכלל הלבוש היהודי כיום הוא ברובו נראה כך בגלל גזרת הלבוש ולא. אז מה אנחנו נחליט מה יותר יהודי.) בביגוד של יהודי יש כללים מסוימים וזה צריך להיות באיור כי חשוב לנו שהילדים שלנו יראו וידעו את ההבדל בין גוי ליהודי במשך כל הדורות.
דוג' נוספת:
יצא לי לפתוח קומיקס מסוים בנושא היסטורי האיורים היו מצוינים. אבל הנתונים ההיסטורים היו פשוט בושה!. לא יכולתי להרשות לאף אחד לקרא את הספר הזה. כי כשאנחנו קוראים רואים משהו זה נחרט והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה כל מיני סילופים למען מטרות למינהם. אין צורך לסף מהאמת היא יפה כמו שהיא ולא היא המפריעה להעברת המסרים הרצויים.

 

[yonatanr]

אכן.
כמה חבל שיש כאלו שמבחינתם ילדיהם צריכים לחשוב שילדים יהודים בכל הדורות היו עם כיפות ופאות מסולסלות, החל בדור יציאת מצרים וכלה בדור גירוש ספרד.
ואני מפנה כאן לאשכול שפתחתי על קומיקס של ילדים יהודים שמתחבאים (!!!) בספרד הנוצרית, על ידי שהולכים עם פיאותיהם המסולסלות בריש גלי.
וזה מלבד הרעה החולה שבקומיקסים של ימינו, שבהם כל הדמויות שבסיפור חייבות להיות גבריות, ועם כיסוי ראש. בין אם הוא חילוני, גוי, ואפילו רשע שברשעים - כולם הולכים עם כיסוי ראש.